Dr. Gabi Čačinovič Vogrinčič je psihologinja, strokovnjakinja za psihologijo družine, družinska terapevtka in predavateljica na fakulteti za socialno delo. V dolgoletni praksi je slišala zgodbe številnih slovenskih zakoncev, ki so pri njej iskali pomoč in odgovor na vprašanje, kako ohraniti družino, zakon in medsebojno spoštovanje ali pa kako in kdaj dostojno narediti konec skupnemu življenju in kreniti po novi, drugačni poti. Dr. Gabi Čačinovič Vogrinčič je zavedna Prekmurka, kar za to, kar počne, sploh ni nepomembno. Doma je od staršev namreč dobila sporočilo, da so dolgotrajno sožitje, sprejemanje in razumevanje med zakoncema mogoči. Sporočilo svojih staršev je uspelo uresničiti tudi njej, saj se je z Gezo, prav tako zavednim Prekmurcem, poročila še pred koncem študija. Je mati dveh otrok. Sin Matej Andraž se je zapisal umetnosti, hči Ana pa je krenila po akademski poti svojih staršev.

Skoki čez plot lahko okrepijo stalno zvezo, čeprav tega ne bi priporočala, ste zapisali nekje. Kako lahko nezvestoba okrepi partnersko zvezo?

Res je, lahko jo okrepi, ampak samo če se partnerja na neki točki ustavita, se vprašata, kaj se je z njima zgodilo, in ugotovita, da bi še naprej rada živela skupaj, a bolje, drugače kot prej. Nekaj v njunem odnosu se mora spremeniti. Ljudje prihajajo k meni – običajno tisti, ki je bil prevaran – in pravijo, da je bilo vse v redu in da ne morejo verjeti, kako se je skok čez plot sploh lahko zgodil. Ko pa prideta na pogovor oba in začnemo raziskovati njuno življenje do tega trenutka, se izkaže, da le ni bilo vse v redu. Če si spremembo že na začetku želita oba ali pa si jo želi vsaj eden, ki zna potrpežljivo počakati, da se zanjo zmore odločiti tudi drugi partner, potem obstaja možnost, da se njuna zveza nadaljuje in okrepi. Skok čez plot sicer ostane rana, ki se počasi celi, ostane žalovanje, a je pomembno, kako bosta ravnala v prihodnosti.

Kdo prej in lažje pride po pomoč, ženske ali moški?

Največkrat pridejo ženske. Mislim, da zato, ker so pogumnejše. Bolje vidijo konflikte, strah in bolečino ter bolje prenesejo izkušnjo nemoči in sramote. Povedati strokovnjaku, da te je nekdo prevaral, in se soočiti z njim, je tudi stvar poguma. Za vse te udarce smo ženske bolje opremljene. Druga razlaga, zakaj ženske večkrat poiščejo pomoč, pa tiči v tem, da so pogosteje v tej situaciji.

Lahko na osnovi dolgoletnih terapevtskih izkušenj poveste, iz kakšnih razlogov varajo moški in iz kakšnih ženske?

Oboji, moški in ženske, varajo takrat, ko jim ni dobro. Tukaj, v svoji pisarni, pa velikokrat vidim, da moški takrat, ko vara, to počne v nekem drugem življenju. Vedno znova me preseneti, kako imajo lahko moški svojo nezvestobo v drugem predalu. In ko rečejo: To se naju, mene in moje žene, ne tiče. Ko to rečejo, tako tudi res mislijo. To je obramba pred komplikacijami in lastnimi čustvi. Problem nastane, ko moramo situacijo »tebe se to ne tiče«, to dvojno življenje, nekam umestiti. V praksi dostikrat vidim, da bi moški radi, da bi stvari ostale takšne, kot so. To jih na slab način varuje pred soočenji, bolečinami in lastnimi odločitvami. Pogosto slišim: Nobene nočem raniti. Obe imam rad. In to je resnica. Verjamem, da ima lahko moški obe ženski rad. Težava nastane takrat, ko obe tega ne moreta sprejeti. Ženske ne moremo biti samo v enem predalu, iz katerega nikoli ne stopimo, ne moremo se predajati samo na četrt ali na pol. Vedno smo me tiste, vsaj v tej zahodni kulturi, ki ne moremo privoliti v to, da bi bile druge ali tretje. Z nezvestobo žensk imam sicer manj izkušenj, a po pomoč pridejo moški in ženske, včasih tudi oba skupaj.

Lahko poveste, zakaj so bile ženske, s katerimi ste bili v stiku, nezveste?

Za večino bi rekla, da so bile nezveste zato, ker so živele življenje, v katerem jih ni bilo. Niso bile ne videne ne slišane. Niso imele bližine, ki so si jo želele, in so nenehno hrepenele v prazno.

Če strneva: nezvestoba torej lahko stvari postavi na svoje mesto?

Ja, če to pomeni, da nas prisili bolje videti, kdo smo in kaj želimo, da se soočimo s tem, kar se dogaja. Potem je dobra odprta možnost ta, da vsak zase in nato skupaj, če sta se tako odločila, spreminjata tisto, kar bi želela, da je drugače. Seveda spreminjamo sebe, da drugi ne bi trpel, a ne smemo spreminjati drugega. Tudi če se dva razideta, so stvari na svojem mestu, ker je tudi to lahko začetek nečesa novega, boljšega. Ne glede na to, kako se na koncu izide, pa je treba vedno najprej iti nazaj k sebi. In to sploh ni lahko. Treba se je vprašati: Kdo sem jaz, kaj lahko naredim jaz sam, kaj lahko naredim za drugega, kako naj mu povem, kaj potrebujem, kako naredim več prostora za drugega ob sebi, kako razmejim, kako povežem?

Bi rekli, da predvsem ženske velikokrat vedo za nezvestobo svojih partnerjev, pa tega preprosto nočejo slišati in videti, čeprav vsi v njihovem okolju že vedo in morda celo na glas govorijo o tem?

Ne da nočejo, res ne vidijo in ne slišijo. To ni slepota ali neumnost. Gre za to, da pare povezuje tudi svet, ki so ga skupaj ustvarili. Je tako močan dejavnik, da ohranja odnos tudi takrat, ko ga sama ne moreta dovolj dobro varovati. Skupni svet so vsakdanje življenje v domu, pravila, norme in vrednote, otroci, koncerti, prijatelji, iste knjige … V času, ko bližina in hrepenenje bledita, se partnerja vse bolj opirata na vsakdanjost, ki jima daje občutek, da je vse v redu, in ju resnično varuje. Odgovor na vaše vprašanje pa lahko tiči tudi v tem, da ženske preprosto nočemo dvomiti, ker na odnos gledamo kot na nekaj trajnega, nekaj, kar se bo nadaljevalo tudi jutri.

So današnje ženske v tem svetu, kjer so norme in pravila vse bolj ohlapni, v slabšem položaju kot vaša generacija, ki je rasla v obdobju, ko so bile vloge jasneje razdeljene?

Mislim, da je razlika med mojo generacijo in generacijo mojih otrok. Meni, na primer, je bilo jasno, kaj je moja vloga; ves čas sem vedela, kaj hočem. Hotela sem biti žena, mati, imeti družino in hkrati opravljati svoje delo. V moji generaciji smo ženske zrasle s temeljnim konceptom, da lahko imamo oboje, družino in kariero. Res je, da sem vse življenje veliko delala, da mi je uspelo združevati družino in kariero, a takrat, v socializmu, je bilo to lažje izvedljivo, ker se je včasih družba bolj prilagodila družini, predvsem takrat, ko so bili otroci majhni. V osemdesetih letih sem delala raziskavo, ki so jo pri meni naročile slovenske pediatrinje. Pogovarjala sem se 114 pediatrinjami in eno od vprašanj je bilo: Bi hoteli biti samo zdravnica ali pa samo mati, glede na to, kako težko je to dvoje usklajevati? Sto devet jih je odgovorilo, da hočejo biti oboje, in to brez vsakega dvoma. Tudi meni je »oboje« dalo veliko bogastvo. Zdi se, da smo mi vaši generaciji sporočili, da imate več pravic in da ste dragoceni kot edinstveni ljudje. Naša generacija je prispevala k temu, da imate veliko izbiro, pri tem pa vas morda nismo dovolj dobro opremili za to, da bi razumeli, da moraš kljub temu izbrati in da si moraš sam postaviti norme in pravila. Imaš pravico, da si jih sam postaviš, ne moreš pa brez njih. Vaša svoboda je hkrati vaše breme. Zato vam je težje.

Je težje biti tudi partner?

Tudi, ker je partnerstvo v nečem ostalo enako – ni ga, če ga stalno ne soustvarjaš. Ni ga, če ni nikogar, ki v partnerski skupnosti skrbi za toploto, za ognjišče. Idealno je, če sta oba.

Je dovolj, če en vleče voz naprej?

Če en vleče voz naprej, ker se je odločil, da je to pomembno, potem ima partnerstvo možnost, da se dopolni in spremeni. Meja pa je žrtev. Žrtev je prehud vložek, ki se ti nikoli ne povrne. Mislim, da smo ženske bolje opremljene za to, da držimo skupaj teh tisoč nitk, ki ustvarjajo partnerski odnos. Če nekdo varuje odprti prostor za življenje – in ženske smo v tem boljše, to vidim vedno znova – potem je upanje, da se odnos ohrani. Če pa je varovanje žrtev, ko ženske ni več, ko ni več njene edinstvenosti, se ne obnese, tudi če družina ostane skupaj za vse večne čase. Včasih se mi zdi, a morda nimam prav, da mladim ljudem manjka sočutje. To je taka blagonaklonjena navzočnost, sočutje, da narediš prostor za drugega, takšnega, kakršen je, in ne takšnega, kakršen bi moral biti. Včasih se sprašujem, kako bomo sploh preživeli. To, da si naklonjen drugemu, da je zraven prijazna naravnanost, namreč življenju daje vrednost.

Kako se prenašajo vzorci iz roda v rod? Kako te definira in zaznamuje odnos očeta in matere?

Zelo te zaznamuje, a spet ne toliko, da tega ne bi mogel ali smel spremeniti. Kar si videl doma, je tvoja izhodiščna osnova. Videl si odnos, ki ti je bil dober, in veš, da je mogoč. Morda ne tako kot pri tvojih starših, vendar veš, da je mogoče. Spet pa ni tako preprosto, da bi lahko rekel, da boš delal natančno tako kot tvoji starši in boš uspešen. Če te izkušnje nimaš ali pa je nima tvoj partner, se znajdeta v neznanem prostoru in se je ustvarjanja odnosa pač treba učiti. Partnerstvo je dragocen izziv za eno človeško življenje. Raziskave kažejo, da si izbiramo partnerje, ki imajo nekaj, česar se moramo mi še naučiti, nekaj, kar nas bo obogatilo, obdarovalo. Jaz včasih pravim svojim sogovornikom, da potrebujejo dopolnilni pouk. Hvala bogu je dopolnilni pouk dobra možnost in srečni smo lahko, če imamo možnost zanj in če v njem vidimo smisel. In v partnerstvu imamo možnost, da drug drugemu dopolnimo nekaj, kar nam manjka, da nastane celota. A pri delu včasih srečam mlade ljudi, ki kot da nimajo besed, da bi ubesedili želje in hrepenenja sebi in drugemu. Nekako so nemi v sebi. Onadva in jaz potrebujemo potrpežljivost za filigransko tkanje bližine in oddaljenosti hkrati. Včasih jim zmanjka potrpežljivosti, a za odnose, ki so nam pomembni, potrebujemo potrpežljivost in pogum.

Lahko zelo razočaran partner po ločitvi nehote prenese na otroke vse svoje sovraštvo, ki se je nabralo v njem? Ni malo primerov, ko predvsem matere, razočarane nad moškimi, svoj odnos do moških prenesejo na hčerke.

Gotovo se lahko zgodi, ker to ni samo njena izkušnja, ampak tudi izkušnja otroka, če mama ni imela nikogar, ki bi ji pomagal, da bi prebrodila težko izkušnjo in odšla od nje. Včasih se človek z bolečino in jezo ne zmore spoprijeti sam, potrebuje sogovornika, nove dobre izkušnje o sebi. Tako tudi hčerka potrebuje dobre izkušnje, ljudi in socialno mrežo, v kateri bo odraščala s svojimi, drugačnimi izkušnjami in sprejela odgovornost za svoje odraslo ravnanje. Zaznamovanost je možna usoda, a ni nujna in ni edina. Včasih mi mlado dekle pravi, da je za vse, kar se ji dogaja, kriva mama, ker jo je zaznamovala. Med materami in hčerami, ki so bile moje sogovornice, sem srečala zgolj take matere, ki so svojim otrokom želele vse najboljše. Če je sovraštvo, ki se rodi iz bolečine, temeljno sporočilo, ki ga je hči dobila, jo zaznamuje, a ne nespremenljivo. Vsak človek lahko okreva, a če ima s kom in če ima za kaj.

Kakšno izkušnjo o partnerstvu med moškim in žensko ste vi prinesli od doma? Oče je bil diplomat, tako da ste mladost preživeli na Madžarskem, v Argentini, Švici in Beogradu ter v bistvu niste doživljali povprečnega slovenskega zakona.

Jaz sem od svojih staršev dobila sporočilo, da je mogoče ustvariti trajno partnersko skupnost, da je to dober način življenja, da je zakon vrednota in da ga je treba zelo varovati. Moj oče je bil diplomat, velikokrat odsoten zaradi svojega dela, in mama je vodila celoten družinski obrat. Ona je skrbela za naše ognjišče. Vse življenje je bila gospodinja in biti gospodinja je v naši družini vrednota. Nihče od nas ne bi rekel za žensko, da je »samo« gospodinja. Je najboljša kuharica na svetu in kot žena veleposlanika je bila gostiteljica, visoko izobražena, načitana gospa, ki je lahko komunicirala v številnih svetovnih jezikih. Kot očetova sopotnica je imela zelo pomembno vlogo. Od nje sem dobila sporočilo, da so kuhanje, gospodinjstvo in dom nekaj, česar ne smeš opustiti, ker to preprosto mora biti in ker te brez tega ni. Od očeta pa sem dobila sporočilo: Študiraj, naredi nekaj iz sebe. Ko sva se z Gezo kot absolventa poročila – skupaj sva bila že od gimnazije – mi je oče rekel: Da ne boš izgubila glave in ne boš končala študija. Od vseh svojih treh hčera je pričakoval, da bomo v življenju nekaj naredile iz sebe, da bomo uspešne kot strokovnjakinje. Vse svoje uspehe sem vedno hotela deliti z njim in tako je še zdaj. Starši so še živi in zdravi ter zelo povezani. Meni je bilo včasih res težko uresničiti njihovo dvojno sporočilo. Najtežje mi je bilo, ko sta bila otroka majhna, ker sem hranila čas zanju in za naju ter hkrati zavzeto sooblikovala študij socialnega dela na univerzi. Vse življenje sem hotela namreč doma kuhati in tu nisem mogla popustiti, pa čeprav je bilo včasih zelo težko.

Iz izkušnje veste, kako težko je skrbeti za dom, družino in kariero hkrati. Kakšno sporočilo ste vi dali svojima otrokoma?

Gotovo imata tudi moja otroka sporočilo, da sta obe vrednoti, družina in partnerski odnos ter ustvarjalno delo, pomembni. Vesta, da se ju z naporom da združiti, mislim, da tudi vesta, kako bosta ravnala s tem sporočilom.

Menda sta vam otroka nekoč rekla, da ne znate dovolj dobro skrbeti zase. Imate tudi vi tak občutek?

Ne vem, ali se s tem lahko strinjam. Ana je letos doktorirala in je za doktorat res garala. Jaz sem si lahko vzela čas in najprej vzgojila otroka ter potem doktorirala, zdaj to ni več mogoče, ker so mladi pod hudim pritiskom. Nekoč, ko sva se z Ano pogovarjali o napetosti, ki je včasih spremljala njen doktorat, mi je rekla: Mumč, tako mi namreč pravi, jaz se sploh ne spomnim, da si delala doktorat. To, da moje muke ni bilo opaziti, jemljem kot kompliment zase. Pravijo mi, da prevečkrat drugim dam prednost. To, da ljudem, ki jih imam rada, dam prednost, je po eni strani moj dar; po drugi strani pa sem se v svoji šoli družinske terapije morala začeti učiti bolje skrbeti zase. Res bi si lahko olajšala delo takrat, ko sta bila otroka majhna, če bi znala kakšno breme odložiti. A nisem hotela, da bi čutila moja bremena. Mogoče moram priznati, da se še vedno nisem dovolj dobro opremila za to, da bi se bolje varovala. Sem občutljiva in sočutna in pravzaprav je to, da sem naklonjena ljudem, tudi v skrbi zanje, moje bogastvo. Res so bila obdobja, ko sem povsem pozabila nase, da sem morala zboleti, da sem se ustavila. A to je bilo, zdaj sem le bolj modra. Želim si, da moja otroka ne bi prevzela tega vzorca. A praviloma sem se sama tako odločila pri polni zavesti in nikoli ne bi rekla, da sem se žrtvovala.

Bili ste zelo dobra študentka in pravite, da je bil vaš mož še boljši študent. Kaj menite o zakonu med ključavničarjem in doktorico znanosti? Lahko preživi oz. kako pomembna je izobrazba za uspešen zakon?

To je aktualno vprašanje, ker smo ženske vedno bolj izobražene. Spet je moj odgovor, da je to mogoče, če je v svetu, kjer doktorica znanosti in ključavničar skupaj ustvarjata, prostor za oba. Z enakim spoštovanjem. Če obstajajo prostori skupnega prijateljevanja in aktivnosti ter če je to prostor, kjer drug drugemu pustita možnost, da sta to, kar sta. Dodala pa bi, da je tak odnos težji. Vedno se pokaže, da je lažje ustvariti partnerstvo na podobnostih, ker že v izhodišču govorimo skupni jezik, imamo pričakovanja iz istega socialnega sveta in izkušnje, ki so deljive in jih ni treba prevajati. V bistvu je srž v tem, da je pri veliki različnosti treba vložiti dosti več dela in imeti dosti več poguma, da drugega sprejmeš takega, kakršen je. Ne da doktorica znanosti reče, da njen ključavničar zdaj pač nima nobene izobrazbe, a bo že nekaj naredila iz njega. To mora biti odnos, v katerem je vnaprej z veseljem sprejeta drugačnost.

Skratka, zakon je trdo delo.

Ja, ampak jaz svojim študentom vedno razlagam, da je trdo delo zame lepa oznaka. Delo zame pomeni, da si živ. Da čutiš, misliš in doživljaš. Da imaš roke in da z njimi ustvarjaš: odnose, juho, predavanje, če hočete. Najbolj se bojim za človeka, ki nič ne dela.

Imata partnerja, ki skupaj gradita, se trudita za stanovanje in eksistenco, boljšo osnovo kot tista dva, ki jima je vse prineseno na krožniku, ki dobita stanovanje, avto itd.?

Se strinjam, ampak to je samo ena plat medalje. Res je, da je fino, če nekaj skupaj gradiš in je potem vajino, nekaj, kar sta skupaj ustvarila. A če je to krvav boj za preživetje, če je situacija, ko se ljudje prebijajo iz kredita v kredit in se morata partnerja ukvarjati z vprašanjem, ali bosta lahko vsakemu otroku kupila kos potice ali pa vsakemu samo pol, potem je to lahko strašno breme. V načelu se strinjam z vami, da dobiti vse na krožniku včasih otežuje bogato izkušnjo hvaležnosti, ustvarjalnosti in vračanja, toda tudi ko imaš vse, to še ni nobeno zagotovilo. Življenje je še vedno tvoje in ti moraš nekaj narediti iz njega. To, da ti je vse prineseno na krožniku, ti torej olajša start, ne more pa ti zagotoviti, da bo potovanje dobro.

Slišala sem, da ste kot najstnica živeli samotno in da se v svoji koži niste počutili dobro. V Zürichu, kjer ste živeli, ste menda na poti v šolo gledali v vsako izložbo, da bi si v obupu potrdili, da še vedno niste v redu, in se po vsaki počutili bolj nesrečno. To navado, da se gledate v izložbe, imate menda še zdaj. Bi rekli, da ste se skozi svoje delo, s poslušanjem tujih tegob, naučili tudi kaj o sebi in postali samozavestnejši?

Res je, ko sem bila najstnica, sem bila zelo nesrečna in nezadovoljna s svojim videzom. Še zdaj se čudim, ko gledam fotografije iz tistih časov. Na slikah sem čisto simpatična deklica, danes sem si všeč za nazaj, a v spominu in občutenju tistega časa je podoba stara, tista nekoč v meni. No, še vedno se gledam v izložbah, priznam, a z nasmehom sami sebi. Včasih se prav zasačim in si prijazno rečem, no, še vedno, a kar daj. In moja podoba mi je prijazna, moja, nočem druge. Dobro se počutim v svoji koži, ker mi je življenje silno veliko dalo. Hvaležna sem, ker sem se lahko ogromno naučila, imela priložnost, da znam in razumem. Da dajem in sprejemam. Da zmorem. Tuje tegobe so me naučile sočutja, razumevanja in sprejemanja raznovrstnosti življenja s spoštovanjem. Izkušnja, da lahko pomagam, da sem človeku, paru, družini kdaj lahko spoštljiva in odgovorna zaveznica in prispevam k boljšim izidom zanje, me osrečuje. Osrečuje me, da sem bila lahko udeležena v razvoju znanosti in stroke socialnega dela. V središču mojega občutka lastne vrednosti pa je moja družina.

Sprašuje: Branka Grujičić

Od svojih staršev sem dobila sporočilo, da je mogoče ustvariti trajno partnersko skupnost, da je to dobra pot v življenju, da je zakon vrednota in da ga je treba zelo varovati.Partnerstvo je v nečem ostalo enako: ni ga, če ga stalno ne soustvarjaš. Ni ga, če ni nikogar, ki v skupnosti skrbi za toploto, za ognjišče.Sem občutljiva in sočutna in pravzaprav je to, da sem naklonjena ljudem, tudi v skrbi zanje, moje bogastvo.Vedno znova me preseneti, kako imajo lahko moški svojo nezvestobo v drugem predalu. In ko rečejo: To se naju, mene in moje žene, ne tiče. Ko to rečejo, tako tudi res mislijo.

Vir: Ona