Dr. Zoran Milivojević, zdravnik, psihoterapevt, komunikolog, diplomirani transakcijski analitik, trener in supervizor Mednarodnega združenja za transakcijsko analizo ter predavatelj na Univerzi Sigmunda Freuda na Dunaju, že devetnajst let živi na relaciji Novi Sad–Ljubljana. Tudi v tistih najbolj mračnih dneh naše bližnje zgodovine, ko so le redki njegovi sodržavljani lahko zapustili domovino, je skozi Madžarsko prihajal v Slovenijo. Pregovorno hladni Slovenci so ga zmeraj sprejeli odprtih rok, tisti, ki so sedli na njegov terapevtski stol, so mu odprli srce.

Milivojević je avtor številnih knjig, ki sodijo med prodajne uspešnice tudi pri nas. Psihoterapija in razumevanje čustev, Formule ljubezni in Emocije so v kratkem času doživele kar nekaj ponatisov, njegovo najnovejšo knjigo, Igre koje igraju narkomani (Igre, ki jih igrajo narkomani), pa lahko za zdaj berejo samo v Srbiji, kjer je izšla.

Dr. Milivojević se službeno veliko ukvarja s čustvi. Tudi s tistimi, ki jih doživljamo na delovnem mestu, na katerem Slovenci po raziskavi Evropske fundacije za izboljšanje življenjskih in delovnih razmer preživimo čedalje več časa.

Slovenci smo, kar zadeva delovne razmere, menda eden najbolj nezadovoljnih narodov v Evropski uniji. Kakšno je zdravo delovno okolje, v katerem bi bili morda bolj zadovoljni in srečnejši?

Zdravo delovno okolje je tisto okolje, v katerem se ljudje dobro počutijo in kjer so spoštovani in cenjeni. Sočasno je to okolje, ki spodbuja doseganje delovnih rezultatov. Mislim, da je to dobra definicija.

Se je v tranzicijskem obdobju to okolje spremenilo? Je res postalo manj prijazno?

Seveda se je spremenilo. Razlika med socializmom in kapitalizmom je namreč v motivaciji. Kadar govorim o teh stvareh, rad uporabim primer mame. Socialistična država je mama, ki brezpogojno ljubi svoje otroke. Poskrbi za njihovo zdravstveno oskrbo, jih šola in jim, če pridejo na vrsto, celo da stanovanje. A ta mati ima mnogo otrok, in je zato revna. Kapitalistična država pa je bolj kot mati mačeha. Ona ljubi bolj pogojno. Zanjo si dober samo, če delaš in upoštevaš dogovorjena pravila igre, drugače je ne zanimaš. Dodatni motivator v kapitalizmu pa je strah. Kapitalizem temelji na strahu. Dober dokaz za to je Amerika, kjer imajo ljudje sicer hiše, avtomobile in druge dobrine, a imajo tudi velike kredite, in se zato zelo dobro zavedajo, da ne smejo narediti nobene napake, ker se lahko njihov svet čez noč sesuje v prah. Vedo, da lahko v treh tednih ostanejo brez hiše in pristanejo dobesedno na cesti.

Pri nas sicer še nismo tako daleč, a najbrž lahko rečeva, da tudi v Sloveniji ljudje počasi že občutijo strah pred prihodnostjo?

Mislim, da ga res, in zato delajo več, dlje in bolj intenzivno. Zato je kapitalizem kot sistem lahko produktivnejši od socializma. Tranzicijski narodi pogosto menijo, da je kapitalizem isto kot socializem, samo da ima še nekaj več. Pri tem pa ne dojamejo, da kapitalizem daje človeku manj kot socializem.

Česa je Slovencev še strah, če sklepate po odgovorih iz svoje ambulante?

Slovenci se bojijo istih stvari kot vsi drugi. Ljudje so ustvarili civilizacijo, da bi zmanjšali neprijetnosti in povečali tisto, kar je prijetno. Civilizacija je torej prijetna in udobna, a ima tudi svoje strahove, ki jih ljudje na začetku niso poznali. Tako se ti danes čedalje manj bojijo narave in vse bolj sebe. Mirno lahko rečem, da smo vedno bolj zaskrbljeni. Izvor strahu je zdaj v nas. Bojimo se, da bomo naredili kaj narobe, da bomo zboleli ali propadli. To so strahovi tega sveta. Sicer pa je strah kot bolečina, čuva telo. To je signal, da so neke stvari v našem življenju ogrožene ali da bi lahko bile ogrožene.

Ga podcenjujemo?

Moški ga res podcenjujejo, ker tradicija veleva, da moški ne sme občutiti strahu. Čeprav glede na to, da so razlike med moškimi in ženskami čedalje bolj zabrisane, tudi moški vedno pogosteje priznavajo, da jih je kdaj strah. Sicer pa lahko strah poskušamo ignorirati, a bo kljub temu enkrat udaril na dan. In to brez opozorila.

Ali lahko glede na to, da delate v dveh okoljih, v Srbiji in Sloveniji, primerjate, kakšen odnos do kapitalističnih vrednot imamo pri nas in kakšnega v vaši domovini?

Največjo razliko vidim v organizaciji. Slovenija je tako na državni kot na podjetniški ravni zelo dobro organizirana. Tukaj so ljudje sicer nezadovoljni, a nezadovoljni so zato, ker tega stanja ne znajo primerjati z razmerami drugod. Mogoče Srbija ni ravno ustrezna za primerjavo, ker je med njo in Slovenijo preveč drugih temeljnih razlik, od velikosti države do tega, kako mi pojmujemo državo, vojne, inflacije … Ljudje v Srbiji so toliko časa porabili za preživetje, da so se nekateri kriteriji kratko malo izgubili. Tako v Srbiji trenutno vlada dezorganizacija, ki pa je po svoje tudi problem naše mentalitete. Pri nas je zelo težko biti avtoriteta. Preprosto ni te družbene vertikale. Ljudje pogosto mešajo pojma nadrejen in podrejen s pojmoma superioren in inferioren, biti vreden več ali manj. Vsi bi bili radi vredni več, nihče noče biti podrejen. Psihološko gledano se v srbski družbi dogaja hipertrofija posameznika. Ta je premočan in se noče odpovedati svojemu egu. To je vzrok za največji problem srbske mentalitete, ki z zgodovinskega vidika pripelje do »luzerstva«, ko na primer pet izjemnih posameznikov sestavlja izjemno neumno skupino. Namesto da bi ta delala tisto, zaradi česar je nastala, se njeni člani prepirajo, kdo bo vodja, to pa vodi v notranji boj za oblast. Zadnji tak primer je sestavljanje vlade.

Omenili ste pojem avtoriteta. Kako si jo ustvarimo? Z dobrim delom, s tem, da smo strogi in nepopustljivi, ali kako drugače?

Avtoriteta je pravzaprav spoštovanje. Ko ljudje v nekom prepoznajo neke vrednote, ki jih oni cenijo, postane njihov vzornik in ga začnejo spoštovati. In takrat ta nekdo postane avtoriteta. Avtoriteta je nekaj pozitivnega.

Mnogi mislijo, da je umevna sama po sebi in da jo dobimo skupaj s funkcijo.

Temu se reče formalna avtoriteta, ki jo zagotavlja delovno mesto. Nekdo dobi funkcijo ter s tem določeno moč in avtoriteto do podrejenih. To je torej avtoriteta, ki izvira iz vloge. Te vloge pa prevzemajo različni ljudje in od njih je odvisno, kako bodo ravnali s pridobljeno avtoriteto. Nekateri menijo, da imaš avtoriteto takrat, ko se te ljudje bojijo. A to ni avtoriteta, to je strahospoštovanje. In strahospoštovanje ni spoštovanje, ampak je strah. Ljudje se delajo, da te spoštujejo, zato da bi zmanjšali tvojo agresivnost. To je primitivna oblika avtoritete in ne daje rezultatov. Veliko bolje je, da ljudje opazujejo svojega nadrejenega in se, ko presodijo, da je tak, kot mora biti, in da si zasluži njihovo spoštovanje, prepustijo njegovemu vodstvu. Šele takrat ima ta človek avtoriteto.

Treba je tudi vedeti, da ni vsakdo dober šef in da lahko zelo dober delavec postane zelo slab šef.

Najpogosteje je tako, da nekdo dobro in pridno dela ter mu je mogoče zaupati, potem pa ga nekdo predlaga za šefa in zaide na področje, za katero ni kompetenten. Šef je namreč postal zato, ker je dobro delal. Toda šefovo delo ni to, da dela, ampak da priganja druge, da delajo. Dober šef mora postavljati cilje, upravljati, se pogovarjati z ljudmi, motivirati, hvaliti, kritizirati, nagrajevati, kaznovati in tako naprej. Če to dela dobro, potem je dober šef.

Je bolje, da postane šef nekdo, ki je rastel s kolektivom in je počasi napredoval, ali da pride za šefa nekdo od zunaj?

Odvisno, oboje ima dobre in slabe strani. Človek, ki prihaja od znotraj, pozna podjetje. Sočasno pa ima že vzpostavljene odnose z ljudmi. Če se vzpenja vertikalno, so mu ti odnosi lahko v napoto. Situacija je torej kontaminirana s prejšnjim stanjem. Če pride za šefa nekdo od zunaj, ima razmeroma čisto preteklost, a po drugi strani ne pozna podjetja. Ko pa pride nov šef, se začne predstava. Ljudje se mu predstavljajo, nadevajo si maske in se kažejo take, kakršni v resnici niso. Če bi postal šef nekdo od znotraj, bi to dejanje odpadlo, ker bi šef natanko vedel, s kom ima opraviti. Ampak to, da novi šef ne pozna podjetja in sodelavcev, ni nič slabega, ker se vse to da naučiti.

V naši naravi je prizadevanje, da bi nas drugi imeli radi. Vi pa pravite, da lahko tudi nepriljubljenost prinaša dobiček. Kako?

Večina ljudi se boji, da ne bodo sprejeti. Da jih ne bodo sprejeli sodelavci, šef ali katera druga skupina. Zato se organizirajo in predstavljajo tako, da pri drugih izzovejo pozitivno razmišljanje ter delujejo simpatični in sprejemljivi. Če pa nekdo izstopi iz te igre in ta sprejemljivost zanj ni pomembna, dobi veliko socialno moč. Potem je on tisti, ki lahko zavrača. Vstopi, na primer, in nikogar ne pozdravi in potem se vsi sprašujejo, kaj so zagrešili in kaj ni v redu. Tak človek lahko dobro manipulira z drugimi, ker se ga bojijo in mu tega ne povedo, izogibajo se konfliktu. Tukaj se mi zdi, da se Slovenci in Srbi tudi zelo razlikujemo. Slovenci se izogibajo konfliktom in se vanje spustijo samo takrat, ko je njihova neprijetnost že prešla iz srednje v veliko. Prepozno, skratka. Nasprotno pa je težava Srbov v tem, da se prehitro zapletejo v konflikt.

Kaj bi rekli o človeku, ki prevzame delovno mesto, praviloma vodilno, za katero nima znanja in izkušenj?

Redko se zgodi, da ima nekdo ob prevzemu položaja potrebne kompetence, znanje in izkušnje. Zato je določena mera nekompetentnosti razumljiva in sprejemljiva. Kajti tudi če nekdo v istem podjetju napreduje na višji položaj, bo vsaj pol leta nekompetenten, ker ima pač drugo delo, kot ga je opravljal prej, in se ga mora priučiti. Ljudje se stalno učijo. Je pa res, da so nekateri zelo samozavestni in menijo, da se bodo lahko novega dela hitro priučili, ter zato sprejemajo delo in položaje, za katere še niso pripravljeni in morda sploh nikoli ne bodo. Zdi se mi strašno, da nekdo sprejme delo, za katero ni kompetenten, in je čez leto dni še zmeraj na istem.

Bi lahko rekla, da tako sprejemanje višjih položajev in boljših služb kaže na veliko željo po pomembnosti?

To sprejemanje višjih položajev in boljših služb je treba celo spodbujati. Obstaja namreč neki družbeni dogovor, da boljši ko si, više boš prilezel, več boš zaslužil in zato tudi bolje živel. Ljudem se kaže konstruktivna pot: vlagaš, daješ družbi, podjetju, oni pa se ti bodo oddolžili in boš napredoval. Tako bi moralo biti. Seveda pa so tudi razne deviacije in napredujejo ljudje, ki ne bi smeli. Dobri delavci pa molčijo in mislijo, da bo neka avtoriteta prepoznala njihove vrednote, jih opazila in jih povišala. Toda za promoviranje so potrebne druge lastnosti, jaz temu rečem osebni PR. Torej ni dovolj, da vi samo delate, pomembno je poskrbeti, da tudi drugi to vedo. Kajti če se v nekem podjetju dela intenzivno, zmanjka časa za to, da bi kdo opazil, da vi delate dobro. Ni dovolj, da si dober, ampak moraš to sam sporočiti drugim.

Zdi se mi, da se je ta osebni PR toliko izpridil, da ti mnogi namesto dober dan rečejo: Joj, imam frko, mudi se mi, nimam niti minute časa. Mislite, da so res tako zaposleni ali je to le njihova preračunljiva drža?

Mislim sicer, da ljudje v Sloveniji kar veliko delajo. K meni jih mnogo prihaja po pomoč, ker se jim oži življenjski prostor in imajo čedalje manj časa zase in za svoje bližnje. Zato zelo trpijo. Izjave, kot: Imam frko, mudi se mi, pa zelo hitro postanejo del imidža. Kajti če vi pridete na delo in rečete: Kako lep dan, tako fino se je bilo zdajle sprehoditi do službe, vas bodo vsi zabodeno gledali, ker oni delajo, vi pa ne. In potem nastane nekakšna obveza, da morate biti zadihani in tarnati, kako ste zaposleni. V tem primeru vas bodo ljudje namreč pustili pri miru, ker jim sporočate, da ste preobremenjeni.

Kaj rečete tistim, ki pridejo k vam na psihoterapijo in tarnajo, da preveč delajo?

Nekateri resnično veliko delajo. Je pač tako, da je delo slovenska nacionalna vrednota. Saj tudi slovenski pregovor pravi: Kdor ne dela, naj ne je. Če ljudje delajo, dobijo ljubezen. To, da je nekdo garač, kot rečete Slovenci, je tukaj pozitivno sprejeto. Ampak človek ima poleg dela še dopust in zabavo. Vse to mora dobro funkcionirati. Med svojim psihoterapevtskim delom čedalje pogosteje vidim, da se ljudje pozabijo zabavati in da si ne vzamejo dopusta, kar počasi vodi v sindrom izgorevanja. Ljudje ignorirajo utrujenost, in če to počnejo predolgo, se izčrpajo. Potem ignorirajo tudi to, in zato so zgarani. Ljudje čutijo psihološki odpor do dela, kratko malo ne morejo več delati. Najhuje pri tem pa je, da se začnejo zaradi tega prezirati, ker mislijo, da niso nič vredni, če ne delajo. In padejo v depresijo. V tej fazi običajno poiščejo pomoč.

Nekateri trdijo, da ta zgaranost ni mogoča, če rad opravljaš svoje delo.

Dolgoročno vsako pretiravanje z delom pripelje v zgaranost. To je tako, kot če predolgo jeste samo čokolado. Tudi če jo imate še tako radi, se vam bo zagabila, če jo boste jedli preveč in vedno. Smisla življenja ne smeš iskati samo v delu, ampak tudi v drugih stvareh, v počitku in zabavi. Zabava je zelo pomembna, ker človeka napolni z življenjsko energijo. Pogost problem je tudi to, da ljudje premalo spijo. Ne spijo več osem ur, ampak samo pet ali šest, in čez nekaj mesecev se začnejo težave. Povedati hočem, da lahko normalno funkcionirate le, če delate, se zabavate in počivate. Samo tako dobi življenje barvo in okus.

Se lahko tudi v Srbiji zgodi, da bi ljudje preveč delali, ali so zaradi svoje mentalitete pred tem varni?

Pri tem vprašanju je treba gledati na odnos sever–jug nasploh. Najpomembnejši vzrok za različno vedenje na severu in jugu je namreč klima. V Afriki je na primer tako vroče, da ljudje ne morejo delati, tudi če bi hoteli. Južne kulture so nekako osvobojene dela, zato se obračajo k drugim ljudem, zabavi, čustvenim odnosom in duhovitosti. Povsem drugače je na severu, kjer so zime dolge in temne ter je zato takrat, ko je topleje in svetlo, treba delati več, da lahko preživite zimo. In potem se vzpostavi kult dela. Ljudje delajo in delajo ter so zelo produktivni, v nasprotju z južnjaki, ki pojejo in uživajo. Ljudje v Srbiji pa imajo pred drugimi narodi vsaj eno veliko prednost: imajo čas, ki ga zapravljajo, in se zabavajo. Zanimivo je, da je v zadnjih letih že kar trend, da okoli novega leta prihaja v Srbijo tudi po 40.000 Slovencev, ki se želijo zabavati.

Mislite, da se v Sloveniji ne bi znali zabavati?

V Slovenijo prihajam že devetnajsto leto in opažam velike spremembe. V tem času je na primer Ljubljana iz precej provincialnega mesta postala metropola. Spomnim se, da sem takrat na začetku prišel sem v soboto in nisem imel kje zajtrkovati. Mesto je bilo konec tedna popolnoma prazno. Potem pa so mi povedali, da je tukaj življenje organizirano tako, da moraš konec tedna preživeti nekje zunaj mesta in da so v soboto in nedeljo v Ljubljani samo gospodinjske pomočnice in vojaki. Danes je slika povsem drugačna, ljudje so bolj veseli in se znajo zabavati. Zdi se mi, da je čedalje več Slovencev tudi duhovitih, da znajo pripovedovati šale. Rekel bi, da je v Sloveniji trenutno zelo prijetno živeti.

Veliko teh, ki se znajo zabavati, dela v svojih podjetjih. Kaj bi rekli, kakšni so ljudje, ki se odločijo, da bodo sami svoji šefi?

Biti sam svoj šef je verjetno bolje, kot če je vaš šef kdo drug. Za to se pogosto odločijo tisti, ki ne prenesejo avtoritete. A hkrati je to velika past, kajti taki ljudje zelo veliko delajo; so individualisti in pogosto perfekcionisti. To, kar delajo, delajo najbolje in ne verjamejo drugim. In ker so tako dobri, jih ljudje hočejo, zato imajo ogromno dela. Seveda izjemno veliko zaslužijo, a nimajo nič prostega časa. Nastane paradoks, da imajo takšni profesionalci vse možnosti za zelo kakovostno življenje, v resnici pa živijo zelo nekakovostno.

Ampak oni zelo radi rečejo, da vsega tega ne potrebujejo. Da ne potrebujejo zabave, ker se ob delu zabavajo, da tudi družine ne potrebujejo, ker jih delo izpolnjuje. Te delo res lahko zadovolji v celoti?

Samo delo človeka ne more zadovoljiti. Tisti, ki pravi drugače, je očitno pomešal delo in hobi. Obstaja vrsta čustva, ki se mu po angleško reče flow, tok. To je občutek mojstrstva. Znanstveniki so delali raziskave pri kirurgih, ki opravljajo zahtevne operacije, in ugotovili, da med temi operacijami kirurgi padejo v nekakšen trans, v katerem se izjemno dobro počutijo. Celo tako dobro, da jih je težko enkrat na leto spraviti na dopust. Oni radi delajo in v tem najbolj uživajo. To je sicer dobro, a če nimate v življenju nič drugega, to ni v redu. Čedalje bolj jasno je, da je sicer dobro, če ste poslovno uspešni, a je enako pomembno, da ste uspešni tudi v življenju nasploh. Ljudje iščejo kakovost tudi v življenju. Treba je namreč spomniti, da ideal kapitalizma ni delati, ampak ne delati.

Verjamete, da se nekdo, ki je vse življenje garal, lahko odloči, da sploh ne bo več delal?

Odvisno od motiva. Pogosto je ta motiv bolezen, kakšen infarkt, na primer. Srečanje z boleznijo ali smrtjo ljudi prisili, da razmislijo o svojem vrednostnem sistemu. Žal so že otroci vzgojeni tako, da dobijo od staršev poljubček, če kaj naredijo. Potem drvijo skozi življenje, delajo kot nori in nenehno čakajo, kdaj jim bo kdo dal poljubček in jih pohvalil, ker tako pridno delajo. Toda namesto poljubčka pride infarkt in ljudje se zamislijo.

V Sloveniji je čedalje več mladih, predvsem moških, starih okrog 35 let, ki sanjarijo, da bodo imeli milijon evrov in ne bodo nič več delali. Se vam zdi normalno, da nekdo v najbolj produktivnih letih sanja o tem, da ne bo nič delal?

To je nova generacija in nove sanje o kapitalizmu; zdaj ni več poanta v tem, da delate za denar, zato, da bi preživeli, ampak v tem, da zaposlite druge ljudi in vzpostavite tak sistem, da začne denar pritekati sam, brez dela. Kupite delnice, na primer. Rekli ste, da poznate petintridesetletnike, jaz poznam še deset let mlajše ljudi z enakimi sanjami. Če pogledate sistem vrednot, boste ugotovili, da so ti ljudje zmagovalci, ker so doumeli, da ni smisel življenja v delu, ampak v tem, kaj delate potem, ko prenehate delati. Seveda je to sočasno lahko plitko, nekakšen hedonizem. Drugače pa gre pri tem za trk socializma in kapitalizma, za trk nekih naših predhodnih generacij, ki so morale garati za to, da so lahko preživele, s sedanjostjo. Zdaj se je našel nekdo, ki pravi, da je njegov cilj nič delati, in mi ga gledamo, kot da je nor.

Je mobing, o katerem zadnje čase veliko govorimo, tudi produkt kapitalizma, ali je obstajal že prej, le da ljudje niso bili pozorni nanj?

Mislim, da je ta institucija žrtvenega jagnjeta obstajala že od nekdaj, le da so bile te stvari v socializmu politično dirigirane. Partija je presodila, da nekdo ni OK, in ga je spravila s poti. To, da se zadnje čase toliko govori o mobingu – trpinčenje nekoga zato, da bi zapustil delovno okolje – pa se mi zdi nekako modno. Mislim, da Slovenija samo spremlja trende v visoko razvitih državah. In ko tam nekaj postane težava, je odmeve slišati tudi tukaj. Statistika namreč pravi, da je v Sloveniji odstotek mobinga dokaj nizek.

Kdaj je človek zrel za to, da poišče pomoč psihoterapevta?

Naraven tok je tak, da ljudje, ko dojamejo, da imajo težavo, rečejo, da jo bodo že sami rešili ali pa da se bo rešila sama od sebe. Ko se to ne zgodi, se navadno zaupajo nekomu, ki jim je blizu, partnerju, prijatelju ali staršem. Ko jim tudi oni ne morejo pomagati, se obrnejo po pomoč k strokovnjaku. Kolegi mi pripovedujejo, da je večina njihovih pacientov ženskega spola. Res je, ženske laže poiščejo pomoč; v nasprotju z moškimi, ki menijo, da so psihoterapevti neumni in da ne potrebujejo pametnjakoviča, ki jim bo pojasnjeval, kaj je narobe z njihovim življenjem. Še vedno namreč velja, da mora moški zdržati vse pritiske in da se mora sam spopasti s težavami. Kar je škoda, ker potem moški, tudi če pridejo, pridejo prepozno.

Ali tudi psihoterapevti kdaj potrebujete psihoterapevta?

Da, to je del treninga. Če hočeš postati psihoterapevt, moraš najprej poskrbeti za svojo osebno rast. Moraš se analizirati, predelati stvari iz lastne preteklosti in na svoje življenje pogledati z raznih vidikov. Da vidiš, kje si šibek in kje močan ter kje bi lahko še kaj popravil.

Sprašuje: Branka Grujičić

!OKVIR!

Čedalje bolj jasno je, da je sicer dobro, če ste poslovno uspešni, a je enako pomembno, da ste uspešni tudi v življenju nasploh.

Nekateri menijo, da imaš avtoriteto takrat, ko se te ljudje bojijo. A to ni avtoriteta, to je strahospoštovanje. In strahospoštovanje ni spoštovanje, ampak je strah.

Žal so že otroci vzgojeni tako, da dobijo od staršev poljubček, če kaj naredijo. Potem drvijo skozi življenje, delajo kot nori in nenehno čakajo, kdaj jim bo kdo dal poljubček in jih pohvalil, ker tako pridno delajo.

Vir: Ona