Kakšnih petnajst let je od takrat, ko je Zdravko Zupančič, diplomant Akademije za gledališče, radio, film in televizijo, ustanovil Šolo retorike. »Takrat je bila retorika nekaj skrivnostnega, nekaj, kar so nekateri celo zamenjevali z erotiko,« se zdaj, ko je v šoli zaposlenih pet predavateljev in pet trenerjev, spominja svojih začetkov. Predvsem poslovneži so zelo hitro doumeli, da so besede, sploh če jih znaš povedati tako, da pritegnejo pozornost poslušalca, močno orožje in da lahko z njimi prepričaš tudi največje dvomljivce. Sčasoma so to spoznali tudi drugi, študentje, upokojenci, zdravniki, učitelji, ravnatelji, župani. Nekaj let po odprtju se je pridružila Ana Aleksandra Zupančič in takrat je šola dobila ozemljitev. »Jaz sem namreč nebo, ona pa je zemlja,« pravi Zupančič in priznava, da Šola retorike brez nekdanje novinarke Ane Aleksandre ne bi bila to, kar je, ker »sem jaz predavatelj, ki ljudi motivira, ona pa zna delati z ljudmi, jim svetovati in jih ozdraviti pretiranega strahu pred govorjenjem«. Zakonca, ki imata štiri otroke, se izjemno dopolnjujeta in skupaj sestavljata celoto tako zasebno kot poslovno. Kljub temu je o moči izgovorjene besede tokrat govoril le on.

Tisti hip, ko izgovorimo besedo, nismo več njeni gospodarji. Na kaj mora človek paziti, da ne postane žrtev izsiljevanja nepremišljene besede?

Izgovorjena beseda ni smrkelj, da bi jo lahko potegnili nazaj, zato našim tečajnikom že takoj na začetku začnemo vbijati v glavo, naj najprej premislijo, preden rečejo kaj, zaradi česar jim bo vse življenje žal. Že stari Grki so to veščino izjemno čislali in so vedeli, da človek potrebuje premislek, da se zbere, dobi idejo in potem govori naprej. Seveda pa lahko premislek, kadar se prevesi v molk, postane moteč in neverodostojen. Zatorej je pravo vprašanje, koliko časa si smemo vzeti zanj, da ohranimo verodostojnost in ne izpademo naučeno. Jaz pravim, da je to odvisno od okoliščin. Kajti če vas vprašam, od kod ste doma, in vi premišljujete in premišljujete, boste izpadli neumno. In če vam rečem, naj naštejete tri vrednote vašega podjetja, vi pa jih izstrelite kot iz topa, vem, da ste naučeni. Seveda vi vsega tega ne morete zavestno premisliti, ker zahteva preveč miselnih operacij, lahko pa po zastavljenem vprašanju malo počakate, da dobite idejo in zagledate stezo svojega govora. Potem boste lahko govorili pol ure in vse bo steklo samo od sebe.

Torej je pogoj za dobrega govornika obvladovanje teme pogovora. Je lahko nekdo tako dober govornik, da mu uspe prikriti, da za tem, kar govori, ni vsebine?

Lahko, a to traja pet do osem sekund. Približno toliko časa se namreč ljudje ukvarjajo s prvim vtisom, z obleko ali prijetnim zvenom glasu, na primer. Prej ali slej pa bo nekdo rekel: Cesar je nag, in takrat bo jasno, da za prvim vtisom ni vsebine. Obstajajo sicer profesorji, dr. Mahrabian, na primer, ki trdijo, da je vsebina samo sedem odstotkov uspeha, vendar smo dokazali, da je to larifari in da eno polovico prispeva vsebina, drugo pa način, kako to povemo. Seveda je mogoče, da v nekajminutnem televizijskem ali radijskem pogovoru novinar dovoli sogovorniku, da se pogovor konča, ne da bi ta sploh kaj povedal, a to je že druga zgodba.

Ljudje radi rečejo, da je nekdo rojen govornik. Se govornik res rodi in ali je enako dober kot tisti, ki se priuči?

Vsak od nas je rojen govornik, ker smo vsi ob rojstvu prejeli dar govora. Tudi ni nadarjenih in nenadarjenih govornikov, so samo tisti, o katerih sicer pravimo, da so nadarjeni, a so imeli v resnici srečo, da so odraščali v okolju, ki je spodbujalo njihove prirojene sposobnosti in jih ni zatiralo, češ, tiho bodi, kaj pa ti veš, in tisti, ki niso imeli te sreče. Je pa res, da je preteklim generacijam tudi šola pustila močan pečat, kajti nekoč je bila izpostavitev kazen in ne nagrada. »Pridi gor, kaznovan si,« je rekla učiteljica, namesto: »Ti si bil najboljši pri tem in tem, zato lahko stopiš na oder in spregovoriš občinstvu.« Zdaj, ko so učitelji bolj odprti, spodbujajo razpravo in timsko delo, a včasih ni bilo tako. Kdo pa je pred dvajsetimi leti razmišljal o timskem delu? Učenec je moral sedeti in poslušati, in če je kaj vprašal, je bil takoj problematičen in so morali starši priti v šolo. Imam veliko stikov z učitelji in vidim, da so se stvari spremenile, a še zmeraj lovimo zaostanek za razvitimi.

Za Američani, na primer, ki slovijo kot dobri govorniki. Zakaj oni in ne mi?

Zato, ker so drugače vzgojeni in ker jih okolje spodbuja pri vsem, kar počnejo. Američanu že zelo zgodaj vcepijo v glavo, da javno govorjenje in nastopanje nista nič takega, kar bi zahtevalo strašansko odgovornost, češ če ga malo polomiš, je vse narobe. On stopi pred ljudi, ko začne govoriti, se mu malce zatrese glas, a temu nihče ne posveča nobene pozornosti. Govornik ve, da to spada zraven, zato govori naprej in glas se mu neha tresti, kar je naraven proces. Pri nas pa se nekomu na nastopu malo zatrese glas in njegova prva misel je: katastrofa, vse sem zamočil, kje je drevo, da se obesim. Slovenci imamo občutek, da poslušalci samo čakajo na to, kdaj ga bomo kje polomili, in da bodo vsako našo napako takoj zaznali, kar pa sploh ni res, ker ne vedo, kaj smo pripravili. Tresenje glasu in drobne napake so naravni in Američani se tega dobro zavedajo.

Bi lahko rekli, da smo Slovenci nekako preveč odgovorni?

Ja, lahko bi rekla, da se Američani ne obremenjujejo z odgovornostjo in podobnimi zadevami, zato tudi zmagujejo na olimpijskih igrah in svetovnih prvenstvih, čeprav nihče ne računa nanje. Zakaj neki Američani in Kanadčani zmagujejo na svetovnem prvenstvu v smučanju? Zato, ker jim je vseeno, da je to svetovno prvenstvo, in se preprosto peljejo dol. Naši pa razmišljajo o odgovornosti in seveda zamočijo. Tudi Srbi nimajo težav z javnim nastopanjem in odgovornostjo. Srb stopi pred ljudi in spregovori, jasno, glasno, čisto, in to o stvari, ki je niti ne obvlada najbolje. A tudi njega so drugače vzgajali kot Slovenca. Če malce karikiram, lahko rečem, da pri nas velja vzorec: Tiho bodi, Damjan, a ne vidiš, da mamica govori, pri Srbih pa: Šuti stara, zar ne vidiš, da djete priča?

Kljub naštetemu, ki ne govori v prid Slovencem, pa sta imela s psihiatrom Andrejem Marušičem v Cankarjevem domu predavanje z naslovom Slovenci, slabi samomorilci, dobri govorci. Provokacija?

Seveda je bila to provokacija, zaradi katere je prišlo v Cankarjev dom tisoč štiristo ljudi. Sva pa midva čisto zares spodbijala splošno veljavno tezo, da smo Slovenci med prvimi samomorilci na svetu in da smo slabi govorniki. Jaz namreč trdim, da Slovenci nismo slabi govorniki in da smo ravno tako dobri kot predstavniki katerega koli drugega naroda. Vzgoja je tista, ki jo bomo morali spremeniti.

Slovenski govorniki zelo radi govorijo v jeziku, ki naj bi bil splošni pogovorni jezik, pa v resnici ni. Se mi samo zdi ali se res sramujejo svojega narečja?

Žal je pri nas narečje postalo temeljna prvina humorja. Poglejte na primer naše televizijske nanizanke: en lik vleče po dolenjsko, drugi po štajersko. Narečje je postalo humoristična prvina, kar je po mojem mnenju brez zveze. Res ne vidim razloga, da moraš uporabiti narečje, če hočeš biti smešen. Poleg tega se Štajercu ali Dolenjcu to gotovo ne zdi prav smešno. Sicer pa se nikomur ni treba sramovati, da govori v narečju, seveda če ga poslušalci razumejo. Naloga govornika je, da svoje narečje dvigne v okolje, v katerem kot govornik je. Tu smo mi v strašnem sporu s splošno veljavno doktrino, ki govori o zborni izreki. Kje na televiziji pa lahko slišite splošno pogovorni slovenski jezik? Nikjer, ker tudi na nacionalni televiziji govorijo ljubljansko. Na mariborskem Radiu City govorijo štajersko in jaz pravim, da je to v redu, ker se čiste govorice ne da narediti na silo. To je tako kot z narodno nošo. Katera pa je slovenska narodna noša? Ni je. Imamo pa belokranjsko, gorenjsko in druge.

Med pogovorom nenehno mahate z rokami, se pačite in se sploh veliko gibate. Kaj dosežemo z gestikulacijo?

Tako popestrim svoj govor, ga naredim slikovitejšega in privlačnejšega, čeprav se z govorico telesa ni dobro preveč zavestno ukvarjati. Pomembneje je to, kaj imamo povedati. Če to vemo, bomo s telesom že povedali tisto, kar je treba povedati. Razen, seveda, če imamo kakšno hibo, ki jo je treba odpraviti. Jaz na primer lahko krasno govorim, a se vsake toliko popraskam po bradi, in to tako, da si grem z desno roko okoli glave in se popraskam po levi strani. Če bom to naredil večkrat, bodo ljudje samo čakali, kdaj bom spet, in bodo pozabili poslušati, kaj govorim. To je treba odpraviti in tega ljudi učimo na tečajih. Sicer pa sem izjemno proti temu, da veljajo pravila, kako je treba držati roke in tako dalje. Ljudem vedno svetujem, naj pozabijo na roki – to jim namreč povzroča največ težav – in bosta spregovorili sami. Kajti obstajata samo dve govorici telesa: sproščena in nesproščena.

Kdaj je govornik lahko sproščen?

Ko je zelo izkušen in ko popolnoma obvlada predmet svojega govorjenja. Poznam ljudi, ki ne vedo natančno, kaj bodo povedali, pa se kljub temu lotijo govorjenja. S tem seveda tvegajo in običajno se jim stvari dobro iztečejo. Sicer pa velja, da ne more biti težav, če obvladaš snov. Pomembno pa je tudi to, da verjameš v to, kar boš govoril. Če se moraš pretvarjati, boš namreč takoj videti nesproščen.

In če kljub temu dobro izpelješ govor ali pogovor?

Potem si dober igralec, kar pa ni pogoj za dobrega govornika. Ni pa narobe, če imamo tudi nekaj igralskih sposobnosti. Sam velikokrat uporabljam igralske prispodobe, da sem slikovitejši in da pritegnem občinstvo. Kajti še tako dober govor mi ne pomaga, če vi ne veste, o čem govorim. Zato moram doseči, da mi prisluhnete, pri tem pa lahko uporabljam skorajda vsa sredstva, ki so na voljo.

Ves čas govoriva o govorjenju, čeprav k pogovoru spada tudi poslušanje. Rekla bi, da je ta veščina v vsakdanjem življenju zelo zanemarjena. Se strinjate?

To, da ljudje ne znajo poslušati, najbolj opazim na tečajih, ko se tečajniki seznanjajo. Dogaja se jim podobno, kot se je že kdaj najbrž zgodilo tudi vam: nekdo se jim predstavi, a že naslednjo sekundo nimajo pojma, kako mu je ime in kako se piše. Zakaj se nam to dogaja? Ker poslušamo z očmi. Nekdo nam je preveč všeč, drugi premalo, in potem porabimo preveč časa za ocenjevanje. Oči imajo preveč dela, za ušesa pa nič ne ostane. Lahko je razlog tudi to, da poslušamo z vonjem, da torej zaradi prijetnega ali neprijetnega vonja ne slišimo besed. Ali pa se pripravljamo na svojo predstavitev, vrednotimo ali pa nas tisti, ki je pred nami, ne zanima. Vse to je zelo narobe, kajti to, da slišimo ime in priimek, spada k spoštovanju do sogovornika. Svoje tečajnike zato učimo ločevati pomembno od nepomembnega, privzgojimo jih nekakšen notranji zvonček, ki jim tisti hip, ko je pred njimi sogovornik, zacinglja in zapove, da si morajo zapomniti ime in priimek. Znati poslušati je velik dar, ki pa je, kot ste že sami ugotovili, zelo zanemarjen.

Ima tudi tukaj pomembno vlogo vzgoja?

Nekateri imajo res privzgojen vzvišen občutek, da so središče sveta, da morajo takrat, ko govorijo oni, vsi poslušati, ko pa govori kdo drug, lahko vskočijo v besedo, če se jim utrne kakšna misel. Čeprav je tako, da tistemu, ki zna poslušati, morda sploh ni treba govoriti. Vzemiva za primer pogajanja: tja zmeraj pošljejo dobrega poslušalca in ne dobrega govornika. Kajti nekdo, ki zna dobro poslušati, bo govornika pripravil do tega, da bo kar govoril in govoril in ne bo znal nehati.

Kaj lahko naredimo, kadar imamo na drugi strani nezainteresirano občinstvo, ki ni pripravljeno poslušati?

Za neizkušenega govornika je lahko nezainteresirano občinstvo velik problem, ker zato izgubi voljo. Izkušenega pa bo samo še spodbudilo, da se bo bolj goreče zavzemal za njihovo pozornost. Neizkušen govornik se bo zatekel k begu, izkušen pa bo napovedal boj. Sam imam rad take izzive. Pridem na primer v soboto v kakšno podjetje in na obrazih poslušalcev vidim, da grem vsem na živce in da si mislijo, pa kaj je nam tega treba. Na koncu mi jedo iz roke. Sovražno občinstvo je za predavatelja krasen izziv, ker se tako izuri. Za čustva to sicer ni dobro, za napredek je pa krasno. To, da ti vsi zmeraj jedo iz roke, ni v redu, ker potem zaspiš in ego prevzame pobudo.

Na svojih predavanjih radi omenjate voljo do govorjenja. Kaj mislite s tem?

To je še ena veščina, ki jo je dobro obvladati. Pomeni namreč, da znamo sami sebe prepričati, da nam je do govorjenja, pa če nam še tako ni. Kajti če meni ni do tega, da bi vam govoril, pa ni pomembno, ali sem prodajalec, politik, trgovec ali kaj četrtega, in če vi to čutite, vam ni več do tega, da bi me poslušali. Temu lahko rečeva tudi motivacija do govorjenja. Ta motivacija je lahko denar, to, da veste, da ne boste nič prodali, če ne boste govorili, lahko pa nekaj povsem drugega.

Je pomembno tudi to, da znamo presoditi, kdaj naj odpremo usta in kdaj je bolje biti tiho?

Seveda je zelo pomembno, da vemo, kdaj je treba spregovoriti in kdaj molčati, kajti molk je lahko moralno ali nemoralno dejanje. Nemoralno je takrat, ko vaša vest zahteva, da se oglasite in poveste svoje stališče, pa vendarle iz nekih razlogov tega ne naredite. Lahko pa je molk tudi moralno dejanje, nečesa ne izrečete zato, ker veste, da boste z besedami naredili škodo, razdejanje ali pa samo nahranili svoj ego, ker boste dokazali svoj prav v nepomembnem prepirčku. A to so že značajske hibe, ki naj jih ljudje odpravljajo sami.

Zakaj so nekateri v vsakdanjem življenju dobri govorniki, ko pa stopijo na oder, ne morejo izustiti niti besedice?

To se dogaja, ker so neizkušeni, kajti če je nekdo nenehno v javnosti, se reši strahu pred javnim nastopanjem. Je pa res, da je ogromno javnih govornikov, ki izjemno slabo in neugledno govorijo, a jih ni čisto nič strah. In so javni govorniki, ki jih je strah, pa dobro govorijo. Strah ne pomeni vedno, da bo govornik zanič, lahko je tudi motivacija, jamstvo, da se bo človek dobro pripravil na pogovor. Problematičen postane takrat, ko postane neobvladljiv in lahko povzroči hude posledice. Poslanstvo naše šole je, da ljudi rešimo neobvladljivega strahu. Seveda od tega tudi živimo in nam ni prav nič nerodno povedati.

Ste že imeli tečajnika, ki ga niste mogli »ozdraviti«?

Sem, a njegova težava je bila v tem, da ni dovolj dolgo vztrajal v naši šoli. Tisti, ki pri nas ostane dovolj dolgo, se strahu zagotovo reši, saj morajo naši tečajniki tolikokrat stopiti pred ljudi, se pogajati, imeti govore in zdravice, se spreti z neprijetnim sogovornikom, nastopiti pred kamero, mikrofonom in tako dalje, dokler jih strah ne obvlada več toliko, da bi odpovedali. Izkušnje so pač najučinkovitejše orožje.

Katera je najpogostejša napaka naših govornikov? Polglasni e?

Polglasni e je črna krona vseh mašil in pravzaprav se ga večina sploh ne zaveda. V bistvu sploh ne moti, če ga ni preveč. Tako kot vsako drugo mašilo začne motiti takrat, ko ga poslušalci slišijo izdvojeno in mimo vsebine. Pri nas je bila na tečaju učiteljica slovenščine, ki smo ji vsi rekli bistvarica, ker je kar naprej govorila v bistvu. Ko je nehala govoriti, smo ugotovili, da nihče ni vedel, kaj je pravzaprav govorila, ker smo imeli vsi preveč dela s štetjem, kolikokrat je rekla v bistvu. Seveda so lahko mašila tudi del govornikovega sloga, nikakor pa jih ne sme biti preveč. Govorica ni uniformiranost, to je živa, krasna stvar. Menim, da so vse besede tega sveta na borzi in govornik jih lahko okoliščinam primerno jemlje z nje. Njegov namen je namreč prepričati, druge prisiliti, da ga poslušajo, zato lahko vzame katero koli besedo brez predsodka, ne glede na to, ali je tuja, narečna ali kakršna koli že. Ni pravila, ki bi govorniku lahko prepovedalo vzeti besedo, s katero bo prepričljivejši. Torej ni namen govoriti pravilno, ampak dobro.

Osnovnošolske in srednješolske učiteljice pripovedujejo, da naši otroci sploh ne znajo več normalno govoriti, da uporabljajo samo še sleng in tujke. Bi bilo smiselno, da bi že v šolah učili retoriko?

Mislim, da ni nobene potrebe po tem, se pa lahko učitelji potrudijo in pridejo svojim učencem naproti, svoj jezik morda malce prilagodijo in poskrbijo, da otroci začnejo govoriti jezik, ki bo zanje tako sprejemljiv, da ga bodo sčasoma začeli uporabljati tudi zunaj šolskega okolja. To, da mora otrok v šoli govoriti tako, v svojem okolju pa drugače, je zanj namreč strašansko naporno. Vsak si mora izoblikovati svoj slog govorjenja, ki ga uporablja v javnosti in doma. Jaz se z ženo doma enako pogovarjam kot tukaj z vami. In tudi če bi me povabili v vrtec ali šolo, bi z otroki govoril enako kot zdaj, samo jezik bi malce zamenjal. Uporabil bi veliko več zgodb, prispodob in mnogo bi se pogovarjal z njimi, jih vključeval v pogovor. Z njimi bi govoril malce počasneje, nikakor pa se ne bi spakoval, kot nekateri radi počnejo, v stilu mala mala mucika in veeeeelik medo. S takim govorjenjem otroku krnimo možgane. Saj točno ve, kaj mislimo, če mu povemo, da sta prišla majhna muca in velik medo. Če z njim govorimo tako, mu ponujamo možnost za razvoj. Ljudje pa mislijo, da morajo z otroki govoriti v stilu buci buci, kar je povsem narobe.

Bi rekli, da ima beseda retorika, ki jo Slovenci še vedno povezujemo zgolj z govorniškim odrom, pozitiven naboj?

Žal je beseda retorika danes strašno neugledna. Novinarji jo ničkolikokrat uporabljate v povezavi s politiko, rečete na primer retorika neke stranke, retorika urada predsednika, Busheve administracije, kar se razume, kot da nekaj »mutijo«, da bi ljudstvo prinesli okoli. To seveda ni res. Retorika je veščina, ki ti omogoča, da resnico poveš kar najustrezneje. Je veščina prepričevanja, in to že od pamtiveka.

Ste profesionalno deformirani in si ob gledanju televizije kdaj rečete, da bi nekdo moral nujno priti k vam na vaje?

Res ne morem gledati človeka, ne da bi ga gledal s svojimi retorično naravnanimi očmi, a si ne rečem, da bi nekdo moral priti k nam. Vedno ko človeka gledam in poslušam, si mislim, kaj bi mu svetoval, če bi prišel k nam. Jaz sem na naši šoli zgolj predavatelj, ljudi poskušam motivirati, potem pa jih predam dosti bolj usposobljenim sodelavcem, ki z njimi delajo vaje. Naša šola je namreč en sam trening. Vaditi, vaditi in še enkrat vaditi.

Sprašuje: Branka Grujičić

Res je, da je silno veliko javnih govornikov, ki izjemno slabo in neugledno govorijo, a jih ni čisto nič strah. In so javni govorniki, ki jih je strah, pa dobro govorijo.Narečje je postalo humoristična prvina, kar je po mojem mnenju brez zveze. Res ne vidim razloga, da moraš uporabiti narečje, če hočeš biti smešen.Mislim, da imajo nekateri privzgojen vzvišen občutek, da so središče sveta, da morajo takrat, ko govorijo oni, vsi poslušati, ko pa govori kdo drug, lahko vskočijo v besedo, če se jim utrne kakšna misel.Če malce karikiram, lahko rečem, da pri nas velja vzorec: Tiho bodi, Damjan, a ne vidiš, da mamica govori, pri Srbih pa: Šuti stara, zar ne vidiš, da djete priča?

Vir: Ona