Miklavž Kušej je psihiater z dolgo delovno dobo. V psihiatrični bolnišnici v Polju je začel delati že 1958., leto po diplomi na ljubljanski medicinski fakulteti. Deset let pozneje, 1968., je prišel v ljubljanske zapore in v tamkajšnji ambulanti pogodbeno preživel trideset let. »Tisti, ki pristanejo v zaporu, se v teh treh desetletjih niso kaj dosti spremenili, razlogi, zaradi katerih se znajdejo za rešetkami, skorajda tudi ne,« pravi. »So se pa z leti izboljšale bivalne razmere v naših zaporih, v katerih z zaporniki nikoli niso grdo ravnali.«

Miklavž Kušej je tudi zapriseženi sodni izvedenec psihiatrične stroke. Več kot štirideset let izkušenj na tem področju mu daje ustrezne kompetence za pogovor o ljudeh, ki jim laiki rečemo psihopati, strokovnjaki pa o njih govorijo kot o osebah z osebnostno motnjo. O ljudeh, kakršna sta Silvo Plut in Stephen Casiraghi, ki sta v zadnjih mesecih pošteno pretresla slovensko javnost.

Strokovnjaki uporabljajo za psihopate izraz osebe z osebnostno motnjo. Bi lahko rekla, da kdaj pa kdaj vsi postanemo osebe z motnjami osebnosti? Nekateri pijejo in izgubijo nadzor nad seboj, drugi padejo v depresijo, tretjim zaradi kakšne zadeve »poči film«, skratka, skoraj vsi smo občasno malo moteni. Kje je torej meja med normalnim in patološkim?

V vsakem od nas je nekaj tistih elementov, ki so pri osebnostni motenosti najbolj moteči. Vendar gre pri meji med normalnim in patološkim za količinsko razmerje, za to, koliko motečega je v nas oziroma kako so posamezne lastnosti med seboj usklajene. Definicija pravi, da lahko osebnostno motnjo opredelimo kot skrajno poudarjenost nekaterih osebnostnih potez, da skratka nekaj »štrli« iz medsebojnega razmerja. Poudarjene osebnostne poteze so bolj ali manj trajne in nespremenljive, zaradi njih pa so človekovo vedenje, mišljenje in čustvovanje oteženi in povezani s težavami v odnosih s soljudmi in družbo. Včasih pri tem trpita oba, tako prizadeti kot okolica, vendar je pri psihopatiji pogosteje okolica tista, ki trpi. Saj že sam izraz psihopatija pove, kako je s to stvarjo: beseda je namreč sestavljena iz besedic psihe, ki pomeni duševnost, in patein, trpeti.

Kakšna je torej razlika med nevrotično motnjo, ki jo pozna veliko ljudi, in psihopatsko motnjo?

Pri nevrotični motnji človek vidi, da je težava v njem in da je on tisti, ki bo moral nekaj narediti, da se bodo stvari spremenile. Zato nevrotična osebnost išče pomoč in gre v psihoterapevtski postopek, ki od človeka zahteva ogromno dela. Spremeniš se lahko namreč samo sam, nihče drug ne more tega narediti namesto tebe. Ljudje mislijo, da bodo šli k psihoterapevtu in se bo vse uredilo samo od sebe. Stvari niso tako preproste. Tudi športniku nihče ne more dati hitrosti. Če ne trenira in se ne trudi, da bi tekel čim hitreje, pač ni hiter. A kot sem rekel, ljudje z nevrotičnimi motnjami iščejo pomoč, medtem ko imajo tisti z osebnostnimi motnjami občutek, da sami nimajo težav. Oni vidijo težavo v okolici, zato ne iščejo pomoči zase, ampak želijo, da se spremeni okolica. In zato je psihopata tako težko spremeniti. Če namreč ne vidiš potrebe po tem, da bi se moral spremeniti sam, to ne bo uspelo nobenemu penalnemu sistemu.

Nekateri vseeno menijo, da se da prevzgojiti tudi psihopata.

Res je, nekateri menijo, da je to mogoče, sam pa sem bolj zagovornik teorije, da bistvenih sprememb ni mogoče doseči. Z zaporniki sem delal trideset let in lahko vam povem, da je mogoče pri večini tistih, ki pridejo navzkriž z zakonom in zaradi takšnih in drugačnih okoliščin pristanejo v zaporu, s prevzgojnimi postopki ogromno doseči, če seveda niso motene osebnosti. Njih lahko spremeniš, psihopatov pa ne moreš. Nobena teorija ne govori o tem, da se ne da narediti čisto nič, a prav zaradi njihove motnje, dejstva, da sami nikoli niso nič krivi, je prevzgoja praktično nemogoča. Terapevt v njihovih očeh prej ali slej postane sovražnik, ker jim hoče nekaj vsiliti in je zanje le sredstvo manipulacije, ki naj bi vplivalo na okolico, da bi jih bolje sprejela. Izkušnje so pokazale, da se pri takih patronih najbolje obnese obravnavanje v skupini, kajti med skupinsko terapijo se zaporniki »prečitajo«, ugotovijo, kaj je s kom narobe, in avtomatično vzpostavijo hierarhijo. Pri tem je treba vedeti, da vsak ugotovi napake vseh drugih, za svoje pa zelo dolgo ostaja slep. Skupina mu sčasoma lahko odpre oči, in če kakšen zelo moteč in zelo problematičen zapornik po dolgi obravnavi od drugih dobi »zrcalo«, to mogoče vendarle malo vpliva nanj, odvisno od tega pač, kako globoko je disocialna motnja v njem.

Vsekakor pa psihopatske osebe ne spadajo v psihiatrične bolnišnice, ker niso bolne?

Ljudje, kot sta Casiraghi in Plut, niso bolni, ampak moteni. In taki ne spadajo v psihiatrično bolnišnico, ker tja pridejo tisti, pri katerih se bolezen začne, je nanjo mogoče vplivati in gredo tudi iz bolnišnice. Saj tudi duševno manj razviti niso v bolnišnicah, ampak v posebnih zavodih, kjer znajo poskrbeti zanje.

Bi bilo smiselno imeti tudi zavode za ljudi z osebnostno motnjo ali jih je pri nas tako malo, da bi bil obstoj take institucije nesmiseln?

Mislim, da je Slovenija tako majhna in da je res zelo hudih in nevarnih psihopatov tako »malo«, da bi bil obstoj take institucije neupravičen. Poleg tega pa dolgotrajno obravnavanje v takšni ustanovi tako kot dolgoročna obravnava v zaporu pomeni omejevanje svobode in kratenje človekovih pravic.

Imajo psihopate v vseh družbah, ne glede na ureditev, vero in blaginjo?

Vse družbe poznajo psihopate in povsod jih je približno enako. Po neki teoriji obstaja približno pet odstotkov tistih, ki bodo postali vodje ne glede na okoliščine. Če zadevo malce obrnemo, je mogoče pričakovati, da je v vsaki družbi tudi približno pet odstotkov tistih, ki so negativni vodje. Zmotno je mišljenje, da je motene osebnosti mogoče najti samo v nižjih slojih družbe. To sploh ni res. Najdemo jih v vseh, le da tisti bolj izobraženi delujejo bolj prefinjeno. Ne počnejo takih sprevrženih dejanj kot na primer Casiraghi in Plut. Lahko sedijo v vrhu kakega podjetja in svojo motenost sproščajo na podrejenih, a si zaradi njihovega položaja nihče ne upa niti pomisliti na to, da ima opravka z moteno osebnostjo. Praviloma v odnosu z okolico prej ali slej nastanejo taka nesoglasja, da se morajo umakniti – prostovoljno ali pa jih umakne okolica – a taki ljudje lahko v podjetju naredijo veliko škode.

Prav tako najbrž ne drži domneva, da so moški bolj moteni od žensk, da je med njimi več psihopatov? Pri nas poznamo Trobca, Pluta in Casiraghija, kakšne zelo razvpite psihopatke pa ne.

Seveda obstajajo tudi ženske z osebnostno motnjo, a v glavnem niso ubijalke, posiljevalke in ugrabiteljice, svojo motnjo kažejo drugače, s kakšno goljufijo ali prevaro, na primer. Delal sem v moških zaporih, zato to populacijo bolje poznam, a se iz ambulante spomnim gospe z osebnostno motnjo, ki sem jo imel v obravnavi; bila je neverjetno dobra goljufinja. Goljufala je tako spretno, da ji je skoraj uspelo prevarati tudi mojega stanovskega kolega. Vsi tisti, od katerih je dobila denar za avtomobil, ki naj bi jim ga kupila nekje v tujini, niso videli nikoli več denarja. To je bilo seveda takrat, ko avtomobila še nisi mogel sam kupiti v trgovini, tako kot ga lahko zdaj.

Je takšne psihopate lažje spraviti na pravo pot kot tiste, ki posiljujejo, ugrabljajo ali ubijajo?

Nič lažje ni, ker gre v obeh primerih za samopotrjevanje za vsako ceno. Poleg tega pa ne tisti, ki goljufa, ne oni, ki ubija, pri sebi ne opazi nobenih težav. Se pa družbi tisti, ki ubijajo, posiljujejo in počnejo druga najbolj sprevržena dejanja, seveda zdijo bolj moteči in bolj nevarni.

Ugrabitve, umori, posilstva, kraje in goljufije niso klic na pomoč, ampak nekakšno opozorilo, da so ti ljudje med nami. Kot bi hoteli reči, tukaj sem, ujemite me, če me morete.

Vse to je eno samo opozarjanje nase. Ko že govoriva o Plutu in Casiraghiju: mislim, da v tem konkretnem primeru Casiraghi ni smel, hotel in mogel zaostati za Plutom, o katerem se je v zadnjem času veliko pisalo in govorilo. Ti ljudje se tako potrjujejo. Spomnim se moškega z osebnostnimi motnjami, ki je nenehno tekmoval s policijo. To je bila večna tekma, ali ga bodo dobili ali ne. S tem, ko je tekmoval z aparatom, ki ima možnosti, da odkrije storilca kaznivega dejanja, se je potrjeval, zato je vedno znova kaj ušpičil. Sicer pa je tako vedenje popolnoma v skladu z definicijo disocialne osebnostne motenosti, ki jo podaja mednarodno priznani test MMPI (Minnesota Multiphasic Personality Inventory). Po njem so taki posamezniki narcistični in sebični, imajo slabo presojo ter pogosto ravnajo impulzivno, ne da bi pomislili na posledice. Ne učijo se iz izkušenj in za svoje vedenje niso pripravljeni prevzeti odgovornosti. Svoje napake racionalizirajo, krivdo za svoje težave pa pripisujejo drugim. Imajo nizko frustracijsko toleranco in se pogosto zdijo čemerni in iritabilni. Gojijo intenzivne občutke jeze, kar izražajo v občasnih čustvenih izbruhih. So ambiciozni in polni energije ter se nagibajo k iskanju čustvenih spodbud in vznemirjenj. Lahko bi torej rekli, da so adrenalinski tipi, le da svojo energijo napačno usmerjajo. Aktualna simptomatika kaže, da so zanje značilni visoka stopnja anksioznosti, pretirana zaskrbljenost za zdravje, težave s koncentracijo, pozornostjo in pozabljivostjo, nenavadni senzorni občutki, pojavljajo pa se tudi rahel spanec in glavoboli.

Najbrž pa nimajo vse motene osebnosti vseh simptomov?

Seveda je to strogi psihološki profil in ni nujno, da ima vsakdo popolno simptomatiko. Se pa pojavi takrat, ko je človek v stiski, še posebno v preiskovalnem zaporu. Takrat bi pri njih našel skorajda vse navedene lastnosti in simptome. Dolgo sem delal v zaporu in vam lahko povem, da so tisti, ki jih srečaš v priporu, po svoji presoji v glavnem vsi nedolžni, vsi so se tam znašli po pomoti. To je ta nesamokritičnost, o kateri govori test. To lastnost, nesamokritičnost, ljudje sicer oblikujemo v dolgem procesu. Kar vprašajte se: Ali je otrok samokritičen? Ni. Če naredi kakšno neumnost in ga starši kaznujejo, misli, da ga ne marajo več. A v otroštvu je to normalna psihološka reakcija, ki jo sčasoma prerastemo in preidemo na naslednjo stopnjo zrelosti, ko dojamemo, da nismo središče sveta in da moramo odgovarjati za svoja dejanja in nositi posledice. Za motene osebnosti je še posebno značilno, da je njihova osebnostna oziroma čustvena rast ostala nekje na otroški stopnji, medtem ko so se inteligentnost in druge sposobnosti razvijale sorazmerno s starostjo. Tako so osebnostno moteni ljudje na videz sicer odrasli, a so v nekem delčku čustvovanja in pojmovanja ostali na otroški stopnji. V enem delčku zato, ker dobro vedo, da nečesa ne smejo, a jim je za to vseeno.

Psihopatske osebnosti so torej po svoje zelo inteligentne?

Absolutno. Včasih celo bolj od povprečja, a ne vedno. Vsekakor pa ne moremo reči, da bi bili ti ljudje na tem področju kakor koli prikrajšani, kajti če se prikrajšanost že kaže, je v bistvu primarna, in zato sploh ne moremo govoriti o psihopatski osebnosti, ampak o duševno manj razviti osebnosti. Psihopatske osebnosti so prikrajšane predvsem na čustvenem področju.

Strokovnjaki večinoma iščejo razloge za razvoj psihopatske osebnosti v težkem otroštvu. Se strinjate, da je te ljudi otroštvo tako usodno zaznamovalo, da zaidejo na kriva pota?

Res je, da večina psihopatov izhaja iz socialno neurejenih družin, a tudi v sicer navidezno urejenih družinah, tam, kjer sta mama in oče vsak po svoje zaposlena in nimata časa niti zase in za medsebojen odnos, kaj šele za otroka, je lahko otrok v isti situaciji kot v kakšni socialno neozaveščeni družini. Starši so torej lahko intelektualci, pa bodo vseeno vzgojili moteno osebnost. Seveda imaš več možnosti za zavoj v negativno smer, če rasteš tako rekoč na cesti, v slabih razmerah, a tudi če ima otrok občutek, da se starši z njim premalo ukvarjajo, lahko začne delati stvari, s katerimi bo pritegnil njihovo pozornost, čeprav to pomeni, da jih bo zato dobil po riti; to je še vedno bolje, kot da ga sploh ne opazijo. Nekoč so mislili, da so psihopati gensko programirani za to, da bodo postali psihopati, a tega je že dolgo. Potem je nastopilo obdobje psihodinamske evforije, ki je vse stavila na okolje, in trdila, da se vsak otrok rodi nedolžen in da je to, v kaj se bo razvil, odvisno od izkušenj, ki jih bo v življenju dobil. Spadam v tisto skupino, ki meni, da sta za nastanek psihopatske osebnosti potrebna dva elementa: že ob rojstvu moraš imeti določene lastnosti za to, da se boš razvil v moteno osebnost, vendar k temu, ali se bodo ob srečevanju s pozitivnimi in negativnimi življenjskimi izkušnjami obrnile v negativno smer, pripomore tudi okolje, v katerem rasteš. Pomembne so tako genska postavitev, ki opredeljuje človekov način odzivanja, kot tudi stresne okoliščine, ki jih prinaša življenje in na katere ljudje različno reagiramo.

Lahko tako psihopatsko nagnjenje spi v nas in nepričakovano izbruhne zaradi kakšne zelo stresne situacije? Kam bi vi uvrstili zadnji primer iz Zdenske vasi, ko je 39-letni moški pred očmi svojih otrok s pištolo najprej ubil svojo nekdanjo partnerico, nato njene starše in na koncu še sebe? Se je v njem skrival psihopat ali je šlo za hipno psihično motnjo?

Rekel bi, da je v navedeni situaciji bolj prevladovala človeška stiska. Dejanje je bilo posledica dolgotrajnega nerazumevanja v partnerskem odnosu in nesposobnosti pozitivno vplivati nanj. Tu govorimo o kratkoročnem abnormnem reagiranju. Nikakor pa ta moški ni bil psihopatska osebnost, kajti tako moten človek ne bi čakal tako dolgo, da bi otroci odrasli, ampak bi se odzval že prej. Psihopat, ki se skriva v človeku, ne more počivati brez dela, preprosto se mora dokazati.

So psihopati sposobni ustvariti odnos z nasprotnim spolom?

O, ja, čeprav njihov odnos z nasprotnim spolom ni tak, kakršnega si pod tem pojmom predstavljamo mi. Tu ni govora o spoštovanju in seksu kot nadgradnji medsebojne harmonije, ampak gre za uveljavljanje moči. Moški mora pokazati, da je mačo, in zato svojo moškost izkazuje z grobostjo. Pri ženskah pa se motnja kaže tako, da poskušajo privabiti čim več moških, ker svojo vrednost pred seboj potrjujejo s tem, da so zaželene od mnogih. Mislim, da bi lahko kar precej žensk z osebnostno motnjo našli tudi med ženskami, ki se profesionalno ukvarjajo s prostitucijo. Sicer pa je za psihopate že po definiciji značilno, da so njihovi socialni odnosi površinski in da niso sposobni vzpostaviti globljih čustvenih vezi.

Znajo pa biti izjemno šarmantni.

Seveda. Prvi vtis je fantastičen. Test MMPI pravi, da so socialno ekstravertirani in zgovorni ter da na druge naredijo ugoden prvi vtis. Pod fasado samozavesti so sicer negotovi in nezreli, vendar te občutke zanikajo. A za prvim prijetnim vtisom ni ozadja, vse je samo za zdaj, za danes, jutri vas tak človek ne bo več poznal. Njihovi odnosi ne presežejo ravni poznanstva. Psihopat nima prijateljev, ima samo znance.

Z zaporniki, tudi z motenimi osebnostmi, ste delali trideset let. Koliko časa potrebuje izkušen psihiater, da prepozna psihopata?

Niti izkušen psihiater ne more prepoznati psihopata že ob prvem srečanju, če ne pozna objektivnih podatkov, kako se vede v svojem okolju. Tisti iz njegove okolice pa običajno potrebujejo precej več časa, razen če seveda ti ljudje zaradi svoje socialne neprilagojenosti zelo izrazito ne štrlijo iz povprečja. Glede na povedano bi rekel še to, da se mi zdi preizkusna doba treh mesecev za sprejem v službo prekratka, saj se neprilagojena osebnost razkrije in pokaže svoje prave lastnosti šele po šestih mesecih ali celo enem letu.

Kakšno vlogo odigra sodni izvedenec v sodnem postopku?

Sodni izvedenec se mora na sodišču opredeliti, ali se je storilec zavedal, kaj počne in kakšne so posledice njegovega dejanja. Motene osebnosti se tega zelo dobro zavedajo, a jih ne briga, kaj je prav in kaj ne, ker so naravnane kratkoročno. Naj vlogo sodnega izvedenca ponazorim s primerom psihotično motene osebnosti: če ima nekdo blodnje in se mu zdi, da mu prisluškujejo prek vašega mobilnega telefona, pa zato pride do vas, vam iztrga telefon iz rok, ga vrže na tla in uniči, ni kazensko odgovoren za svoje dejanje, saj je zaradi bolezni mislil, da ga res zasledujejo. Če pa bi v enakem stanju prišel do vas, vam telefon vzel, ga dal v žep in nato prodal, bi bil kazensko odgovoren, ker je vedel, kaj počne in mu je bilo jasno, kaj bo naredil, ko vam bo telefon vzel. Ta presoja je torej naloga sodnega izvedenca. Pri Plutu in Casiraghiju bo naloga sodnega izvedenca odgovoriti sodišču, ali sta se zavedala, kaj počneta, in ali sta bila sposobna tudi predvideti posledice, pa čeprav sta jih v danem trenutku zanemarila.

Že definicija psihopata pravi, da se ta zaveda svojih dejanj, torej je odgovor jasen.

Res je, in mislim, da sta se posledic svojih dejanj zavedala tudi ta dva, a sta zmotno predvidevala, da ju ne bodo dobili.

Kje je starostna meja, ko takega človeka še lahko usmerimo na pravi tir?

Zadnji čas za uspešno prevzgojo je nekje pri desetih, petnajstih letih. Žal pa takrat praviloma še nihče ne opazi, kaj se kuha. Jasno je, da so najhujše travme, ki se jih je težko znebiti, tiste iz otroštva, a se dajo popraviti, če jih kdo pravočasno opazi; za to pa mora obstajati interes že v osnovni družini. To, da dajo nekoga v popravni zavod, je že slab znak in tak človek praviloma nima veliko možnosti, da se bo izvlekel in stopil na pravo pot.

Midva sva ves čas govorila o psihopatih, vaš kolega dr. Mrevlje pa nekje pravi, da je ta izraz zastarel in da se zdaj uporablja pojem oseba z osebnostno motnjo. Zakaj naj bi bila nova definicija ustreznejša?

Ko sem jaz začel študirati, ni nihče govoril o kakšnih motnjah osebnosti, znane so bile zgolj različne oblike psihopatije, odvisne od tega, ali je bil psihopat socialno prilagodljiv ali ne. Takrat smo poznali antisocialne psihopate, sociopate in asocialne psihopate, tiste torej, ki so zaradi posebnih sposobnosti ali nesposobnosti skregani s socialnimi normami. Sam za tiste, ki zaradi različnih razlogov ne zmorejo nadzirati svojih impulzov ali pa gredo pri svojih odzivih prek meja, ki jih okolica še prenese, uporabljam izraz motena osebnost. Nekateri govorijo tudi o motnjah vedenja v odrasli dobi, v preteklosti pa so za disocialno osebnostno motnjo uporabljali tudi izraze amoralna, antisocialna, asocialna in psihopatska osebnostna motnja. V bistvu je vse eno in isto. Za neko stanje so v različnih državah in v različnih obdobjih uporabljali različne izraze. Kolega Ziherl piše, da je v zadnjem času izraz psihopatija dobil slabšalen prizvok, s čimer se lahko strinjam. Nekaj podobnega se je zgodilo s poimenovanjem najhujših oblik duševne manjrazvitosti. Nekoč so bili izrazi idiotija, za najhujšo obliko duševne manjrazvitosti, imbecilnost, za manj hudo, a še zmeraj zelo hudo obliko, in debilnost za tisto obliko duševne nerazvitosti, ki še omogoča prilagojeno šolanje, v nekaterih primerih tudi zaposlitev in še kar učinkovito vključevanje v splošno življenje, omejeni zgolj na psihiatrijo. Potem pa so ti izrazi prešli v splošno rabo, ljudje so jih začeli uporabljati za zmerjanje, in izrazoslovje je bilo treba spremeniti. Svojim študentom sem vedno poskušal vbiti v glavo, da sploh ni pomembno, kateri izraz uporabljajo za kakšno stvar, in da s spremembo poimenovanja bolezni ali stanja ne bodo nikomur odstranili pečata, ampak da se morajo stalno zavzemati za to, da bi se odnos, njihov in odnos družbe, do takšnih ljudi spremenil.

Sprašuje: Branka Grujičić

Ko že govoriva o Plutu in Casiraghiju: mislim, da v tem konkretnem primeru Casiraghi ni smel, hotel in mogel zaostati za Plutom, o katerem se je v zadnjem času veliko pisalo in govorilo.Za motene osebnosti je še zlasti značilno, da je njihova osebnostna oziroma čustvena rast ostala nekje na otroški stopnji, medtem ko so se inteligentnost in druge sposobnosti razvijale sorazmerno s starostjo.Res je, da večina psihopatov izhaja iz socialno neurejenih družin, a tudi v sicer navidezno urejenih družinah, tam, kjer sta mama in oče vsak po svoje zaposlena in nimata časa niti zase in za medsebojni odnos, kaj šele za otroka, je lahko otrok v isti situaciji kot v kakšni socialno neozaveščeni družini. Torej so lahko starši intelektualci, pa bodo vseeno vzgojili moteno osebnost.Niti izkušen psihiater ne more prepoznati psihopata že ob prvem srečanju, če ne pozna objektivnih podatkov, kako se ta vede v svojem okolju. Sicer pa psihopat, ki se skriva v človeku, ne more počivati brez dela, preprosto se mora dokazati.

Vir: Ona