Josip Lukač, socialni delavec, diplomirani organizator dela in magister sociologije in socialnega dela, je že šest let direktor Socialnovarstvenega zavoda Hrastovec - Trate. Dvaindvajsetega oktobra 1948, ko so mogočni grad, ki se dviga nad dolino Pesnice, začeli uporabljati za umikanje duševno prizadetih iz njihovega naravnega okolja, se je ustanova, katere direktor je, imenovala Dom za duševno defektne in mladino. Kaj kmalu je Hrastovec postal »priljubljeno odlagališče« vseh tistih, ki niso spadali v okvir normalne družbe. Tako je leta 1955 v njem v povsem neprimernih razmerah živelo 330 stanovalcev, trinajst let pozneje, 1968., pa celo 706.

Zavod je prelomnico doživel leta 1987, ko so v njem organizirali prvi mednarodni tabor. Ta je v tamkajšnje življenje pripeljal ustvarjalne delavnice in kulturno življenje. Od takrat so vrata vse bolj odprta in zdajšnje vodstvo, z direktorjem Lukačem na čelu, si prizadeva, da bi grad do leta 2010 povsem izpraznili, njegove stanovalce pa preselili v človeka vredna prebivališča. Da so na dobri poti, jim vsak dan znova dokazuje 150 stanovalcev v 23 bivalnih enotah in stanovanjih po Sloveniji.

Hrastovec je nekoč veljal za zadnjo postajo norosti, za kraj, kamor človeka »odložijo«, ko vsi obupajo nad njim, in menda je bilo zelo lahko priti k vam. Je še vedno tako?

Včasih je bilo res tako, zdaj pa je drugače. Čeprav še vedno veljamo za zavod, kamor ljudje pridejo, ko odpovejo vsi drugi poskusi in vse druge institucije, pa je ironično, da je k nam v bistvu zelo težko priti. Ne boste verjeli, a da vas sprejmemo, potrebujemo kup papirjev, celo vaše soglasje. Zato pa je mogoče zelo hitro oditi od nas. Čeprav se zelo trudimo spremeniti podobo Hrastovca in je od nekdanjih časov in nekdanjega načina dela ostalo le še malo, ta mračna senca še vedno visi nad nami. Mislim, da je težava bolj v »normalnih« ljudeh, ki se nekje globoko v sebi bojijo, da bi se tudi njim zgodilo kaj takega in bi končali pri nas. Ljudje nočejo poslušati zgodb o »norcih«, ker so kulturološko in sociološko obremenjeni s predsodki in tistih, ki so drugačni, preprosto ne morejo sprejeti kot ljudi, ki so tako kot oni, ljudje prvega razreda, ne drugega, ljudje z veliko črko L. Saj veste, da »norec« ni bil nikoli dobrodošel v družbi in da nekateri še zdaj verjamejo, da norci kradejo in ubijajo. Pri tem pa najbrž sploh ne vedo, da imajo taki ljudje v sebi ogromno dobrega in da so ohranili nekatere lastnosti, ki smo jih mi, ki si pravimo normalni, že zdavnaj izgubili.

V čem so boljši od nas?

Ohranili so naravno možnost empatije v druge ljudi. Vidijo tisto, česar mi »normalni« sploh ne opazimo, in povedo tisto, česar mi nočemo povedati. »Normalen« človek vas bo na primer gledal v oči in vam rekel, da ste mu všeč, čeprav to nikakor ni res. Če pa vam naš stanovalec reče, da ste mu všeč, je to res in ste mu res všeč. Ti ljudje preberejo z vašega obraza vaše čustveno stanje. Meni se je celo zgodilo, da mi je eden rekel, naj grem domov, ker sem bolan. Seveda ni mogel vedeti, da imam rano na želodcu in da me prav tisti dan pošteno boli. Na obrazu se mi ni nič videlo, da se zelo slabo počutim, a je stanovalec to začutil.

Ljudem, ki bivajo pri vas in bi jim jaz rekla pacienti, pravite stanovalci. Zakaj?

Ker pri nas niso ljudje, ki so bolni, ampak ljudje z dokončnimi stanji. So taki, kakršne je ustvaril bog. Nekateri potrebujejo več tuje pomoči, drugi manj, in verjemite, da so tudi v vašem okolju, le da jih ne opazite. Ljudem, ki jim vi rečete duševno bolni, mi rečemo, da so ljudje s težavami v duševnem zdravju, tisti pa, ki jim pravite duševno prizadeti, so za nas ljudje z motnjami v duševnem razvoju.

Ko sva šla po dvorišču, so vas stanovalci objemali, tudi mene so se dotikali. Je za ljudi z motnjami v duševnem zdravju ali razvoju značilno, da se radi dotikajo? Raje od nas »normalnih«?

Radi se dotikajo, ja. Od življenja ne pričakujejo veliko. Ne želijo si velikih hiš, dragih avtomobilov in drugih dobrin. Želijo si samo cigareto, kavo, dotik, objem. Če bi nekdo nepoučen od zunaj opazoval starejšo žensko, ki na dvorišču pride k meni, me objame in mi nasloni glavo na ramo, jaz pa jo objamem okoli ramen, bi si najbrž mislil svoje. Pri nas pa je to dovoljeno, ker vemo, da lahko objem čez ramo ali poljub na lice naredi čudež. Pri nas zelo veliko damo na fizični dotik in zame je merilo, kdo je dober delavec. Če se delavec dotakne stanovalca ali pa se zgodi nasprotno, je delavec dober. Če pa gre stanovalec mimo njega, in verjemite, da imamo tudi take, vem, da ta človek nima kaj početi v zavodu in da bo prehitro izgorel. Moram pohvaliti naše delavce, da so večinoma sposobni fizičnega dotika in da ob tem ostajajo profesionalni.

Čisto nedolžen poljub na lice lahko nekomu pomeni več, kot bi mu smel. Kako se lahko delavec zavaruje, da se stanovalec ne zaljubi vanj?

Znamo postaviti mejo, in to tako, da nismo agresivni in odklonilni. Mene je na primer stanovalka nekoč pobožala po trebuhu in mi rekla, da imam lep trebuh. Odvrnil sem ji, da se me je dotaknila tam, kjer se me dotakne moja žena, in da se me ima samo ona pravico dotikati tam. Rekla je le: Aja, oprostite, in sva bila zmenjena. Nikoli več se ni dotaknila mojega trebuha. To sem torej rešil tako, da sem jo neformalno postavil v vlogo moje žene. Nisem ji rekel, da tega ne sme početi, ker je nora ali ker je ne maram, ampak sem ji povedal, da ni moja žena in da zato tega ne sme početi.

In če ne bi upoštevala zavrnitve?

Potem bi ji verjetno rekel, da me moti, če se me dotika tam, da me lahko objame čez rame, tam spodaj pa da se dotikamo samo tistih, ki jih imamo radi in s katerimi živimo. Ampak taka razlaga bi zalegla le pri človeku, ki ima psihične težave, ker je že socializiran. Če pa ima nekdo težave v razvoju, se ne kaže preveč truditi s pojasnjevanjem. Toda tudi taki ljudje imajo enake nagone kot »normalni« in tako kot pri drugi populaciji se pri njih pojavljajo želja po partnerskem odnosu, homoseksualnost, lezbištvo itd. Pri nas se delavci znajo zavarovati, znajo zavrniti spoštljivo in pri tem ne vzbujati lažnih upov.

V zavodu dovoljujete partnerske odnose. Kako daleč lahko gresta partnerja? Lahko imata spolne odnose?

Spolnosti ne propagiramo niti je ne prepovedujemo, pustimo jo ne glede na to, za katero obliko gre. Pri nas živijo pari, ki so skupaj samo kakšen dan ali teden, pa tudi taki, ki so si zvesti dvajset let in več. Spolnost je pač individualna kategorija in različna od človeka do človeka. Nekateri imajo to željo bolj izraženo, drugi manj, in prav nič ni povezana z norostjo ali duševno zaostalostjo. V tesni povezavi pa sta spolnost in terapija. Zdravila namreč zmanjšajo spolno slo, saj so večinoma narejena na osnovi pomirjeval, ki na človeka deluje tako, da mu uničijo spolno slo. Naši stanovalci jih ne dobivajo zato, da bi jim jo mi zatrli, ampak izgubo povzročijo stranski učinki zdravil, ki jih uživajo zaradi drugih duševnih stanj.

Vemo, da ima lahko spolnost tudi »stranske učinke«. Če je torej ne kontrolirate, lahko kakšna stanovalka tudi zanosi.

Vedeti morate, da je povprečna starost stanovalcev v Hrastovcu okoli 52 let in da zato najbrž nimamo opravka z nosečnostmi. Poleg tega se ženske, če se s tem strinjajo, zaščitijo, ali pa se zaščitijo moški. Če se ne, se pač ne, bog pomagaj. In če se bo kaj zgodilo, se bo zgodilo, tudi to bomo rešili. Tveganje moramo prevzeti, ker ljudi nočemo sterilizirati. Vedno pravim, da ima vsako bitje svoje poslanstvo. Če je otroku takega para namenjeno, da se rodi, ima očitno svoje poslanstvo.

Vseeno me zanima, kaj bi se zgodilo z otrokom, ki bi se rodil paru z motnjami v duševnem razvoju ali zdravju?

Zelo nerad govorim o tem, kaj bi bilo, če bi bilo. Če bi se to torej zgodilo, bi gotovo poiskali najustreznejšo rešitev za starše in otroka. Kaj natančno bi to bilo, se ne da reči kar tako na pamet. Morda bi skupaj živeli kot družina.

Nekateri so gotovo že ob omembi te možnosti kar poskočili, češ dva duševno motena pa ja ne moreta skrbeti za otroka. Vi nimate pomislekov?

Tudi taki ljudje imajo pravico do otroka in v številnih primerih lahko skrbijo zanj, s pomočjo ljudi, ki jim pomagajo tam, kjer se pokažejo primanjkljaji, seveda. Morda ne znajo ravnati z denarjem ali pa bo njihov otrok potreboval pomoč pri učenju, ker starši niso tako pametni, a vse se da rešiti z dobro urejeno socialno mrežo.

Najbrž pa lahko odgovorno trdiva, da bi tak otrok zagotovo imel starše, ki bi ga imeli neizmerno radi.

To je najpomembnejše. Preden sem prišel v Hrastovec, sem delal v centru za socialno delo in lahko vam povem, da sem velikokrat srečal otroke, ki so rekli, da bi bili raje tepeni, ker bi se jih starši tako vsaj dotaknili.

Mi, »normalni«, ljudem s težavami v duševnem zdravju ali razvoju najpogosteje rečemo, da so nori, in to že a prióri pomeni nekaj negativnega. Zakaj?

Ker smo izraze norec, idiot, kreten z zgodovino zelo stigmatizirali. Duševne bolezni in večina prizadetosti so večni spremljevalci človeštva, včasih smo rekli, da so del družbe. Nekoč so bili taki ljudje priznana kulturološka dobrina, živeli so v svojem okolju, potem pa so v 16. stoletju začeli ustanavljati različne azile, v katerih so poskrbeli za vse tiste, ki tega niso zmogli sami. A tragedija se je zgodila, ko so se v zgodbo vključili zdravniki. Stanja, ki niso bila prej nič posebnega, so začeli diagnosticirati, prepoznavati in jih tlačiti v predalčke. In ko so nekomu postavili diagnozo, da je nor, je bil za vse življenje nor. Saj je še zdaj tako, da je nekdo, ki mora zaradi kakšne stiske v psihiatrično bolnišnico, za vselej nor. A tako je samo pri nas, Evropejcih, v Ameriki je že skoraj normalno, da ima vsakdo svojega psihiatra, pa zato še ni nor. Sprašujem se, zakaj vsakomur ne pustimo njegovega duševnega stanja pri miru, da je lahko takšno, kakršno je. Edino merilo bi moralo biti, da tak človek ne ogroža sebe ali drugih. Osebno menim, da velika večina ljudi, ki jih imamo za duševno bolne, v življenju le ni naredila preskoka iz otroštva v odraslost. Preprosto ni dobila priložnosti, da bi poskusila, kaj zmore; stopila na nogometno igrišče, na primer, in poskušala brcniti žogo, ali pa poskusila ustvariti družino. In ker te izkušnje nimajo, se vedno znova vračajo v otroštvo, ker je to svet varnosti, pripadnosti. Ko pokukajo iz njega, jih čakajo bolečina, strah, nestabilna tla, in potem pač raje sedijo v svojem svetu. Na takšne mora biti družba še posebno pozorna. Morala bi jih pustiti v njihovem svetu in jih zavarovati. Pomaga jim lahko tam, kjer živijo, ni jih treba umikati v razne ustanove, zato da jih ne gledamo.

Delate v nasprotni smeri kot nekoč – ljudi, ki so jih včasih zapirali v ustanove za duševno bolne, vračate v naravno okolje. Jih je lažje naseljevati v mesta ali na vas?

Ljudi naseljujemo v okolje, ki ga poznajo od prej. Če je nekdo pred prihodom v zavod živel v mestu, mu najdemo domovanje v mestu, in če je bil vajen vasi, gre na vas. S tem, ko nekoga »presadite« v okolje, ki ga ne pozna, lahko povzročite tragedijo. Naj ponazorim z banalnim primerom. Greste po puščavi in srečate bušmana. »Kam tečeš?« ga vprašate. »Žejen sem. Pustite me, ker imam še tri ure teka do vodnjaka.« Rečete mu: »Za vogalom je helidrom, tam imam helikopter in v nekaj minutah ste lahko pri vodnjaku.« In on začudeno vpraša: »Kaj je to helikopter?« Ponuditi človeku nekaj, česar ne pozna, je nesmiselno in lahko povzroči hudo stisko.

A kje jih lažje sprejmejo kot sebi enake, v mestu ali na vasi?

Doslej smo ljudi naselili v 23 enotah na vasi in v mestu, in moram reči, da še nikjer nismo doživeli odklonilnega odnosa. Je pa res, da smo se, preden smo se priselili, šli predstavit. Ljudem smo povedali, koga naj bi dobili za soseda. Zavedamo se, da bodo živeli z našimi stanovalci, zato morajo biti računi čisti. Poleg tega obljubimo, da se bomo ob nevšečnostih takoj izselili, to pa obljubi tudi človek, od katerega smo stanovanje ali hišo najeli. Bivalnih enot namreč ne kupujemo, ampak najemamo, in to samo od ljudi, ki so čustveni in odprti ter v svojem okolju spoštovani in ugledni. Doslej še nikjer ni bilo težav, niti s tistimi ne, ki imajo hude težave z alkoholom, ponekod pa so naši stanovalci postali s staroselci dobri prijatelji.

Moram reči, da me odprtost Slovencev, o kateri govorite, zelo preseneča. Nobena skrivnost ni, da smo zelo izbirčni sosedje in da duševno bolni niso ravno najbolj dobrodošli sostanovalci.

Ko smo se odločali za te projekte, smo veliko potovali po Evropi. Videli smo, kako se jih lotevajo tam. Sprevideli pa smo tudi, da v Sloveniji pri uvrščanju takšnih skupin ljudi, kot so ljudje z motnjami v duševnem zdravju, ne moremo slediti tujemu vzorcu in da moramo ustvariti svoj model, primeren za naše okolje. Poleg tega se mi zdi, da ima slovenski narod rad igro z odprtimi kartami. Rad vidi, da mu stvari poveste po resnici, in mi vedno igramo z odprtimi kartami. Saj se kdaj najde kdo, ki nasprotuje našemu prihodu, a si, potem ko vidi, kako topli so ti ljudje in kako neproblematični, običajno premisli. Nekoč smo v Mariboru v nekem naselju omenili, da razmišljamo o selitvi. Sosed je začel zbirati podpise proti našemu prihodu, a mu ni uspelo. Priselili smo se in nekoč mi je priznal, da je presenečen, ko gleda naše ljudi in vidi, kako spoštljivi so do ljudi in živali, da pobožajo vsakega psa in vsako mačko. Potem je bil malo tiho in je rekel: »Niso oni svinje, svinje smo mi.« Če ste torej vi grdi v medsebojnih odnosih, boste grdo dobili nazaj. Seveda pa ni rečeno, da se z našimi stanovalci ne more zgoditi kaj zoprnega. Tudi oni imajo pravico, da kdaj naredijo kaj, kar ni prav. Zunaj je 150 naših ljudi in jaz kot direktor sprejemam tveganje. Kajti zato, ker se bojim, da bi se lahko kaj zgodilo, jih ne morem stlačiti za rešetke in nabasati s tabletami. Nimam te pravice.

Zdi se mi, da iz njih zelo radi delamo »svinje«. Nekateri so še zdaj prepričani, da so ljudje z motnjami v duševnem zdravju nevarni, in se jih zato bojijo. Lahko rečeva, da je strah pogosto zlorabljen v filmih in knjigah, kjer duševno bolne prikazujejo kot storilce kaznivih dejanj?

Lahko rečeva, da gre za zlorabo. Ampak običajno je tako, da človek nekaj naredi ali pa nekoga ubije in ga potem naredijo norega. Rečejo, da je to naredil v neprištevnem stanju. Če se dogodek ne bi zgodil, bi človek torej ostal del normalne populacije.

Norost je torej izgovor.

Natančno tako. Posledice pa trpijo ljudje, ki so zasanjani, živijo v svojem svetu in nikomur nočejo nič žalega. Vsa svetovna statistika kaže, da je pri njih zelo malo umorov, posilstev, požigov in drugega kriminala. Še zlasti pri duševno prizadetih jih boste redko srečali. Morda so ta dejanja opazna pri tistih, ki niso bili vzgojeni, ampak to nima nobene zveze z norostjo. Saj vidite, da se pri nas po dvorišču ljudje prosto sprehajajo, pa nihče nikomur nič ne naredi. In nikamor ne gredo, čeprav ne zavod ne naše bivalne enote nimajo ograje. Žal se tej skupini pripisuje veliko stvari, in to v glavnem tiste, ki imajo pridih slabega. Poleg tega »normalni« nikoli ne gledamo, česa so sposobni, vedno vidimo samo tisto, česar ne zmorejo. Ne zanima nas, kaj hočejo in kaj si želijo. Vselej vidimo samo njihov hendikep, ne pa na primer tega, da je kdo morda čudovit kuhar in bi lahko z nekom živel v čudoviti simbiozi. Duševno prizadet človek in nekdo brez rok bi živela skupaj brez težav in zelo skladno. Eden bi prispeval roke, drugi pamet. A tega nismo pripravljeni priznati, in to je velik problem naše družbe.

Se ljudje dovolj zavedajo, da se lahko že jutri znajdejo v kategoriji ljudi z motnjami v duševnem zdravju?

Tukaj se pojavi vprašanje, kje je meja. Ste prepričani, da bova midva, če greva danes k psihiatru in sva slabe volje, pa se nama zato vse zdi bolj črno kot običajno, ter naletiva na zdravnika, ki je pozoren samo na negativne stvari, prišla ven normalna, brez diagnoze? Zdravnik bo rekel, ta pa čudno gleda, trmast je in slabovoljen, in že bova imela v kartoteki kakšno psihiatrično diagnozo. Vsi smo potencialni kandidati.

Če jutri padem v depresijo in moram zato v bolnišnico, že spadam med ljudi z motnjami v duševnem zdravju?

V naši kulturi ja. Ko enkrat dobite diagnozo, spadate med ljudi, ki veljajo za depresivne, potencialno samomorilne, zato se zmeraj poskušamo oddaljiti od diagnoze in gledati človeka takšnega, kakršen je. Poskušamo mu pomagati, da lahko uravnoteži svoj notranji svet, da ne bi poškodoval sebe ali koga drugega. Vsi imamo pravico, da nam kdaj v življenju spodrsne. Ampak, ali bomo nekomu, ki mu je enkrat spodrsnilo in je padel, zdaj prepovedali stopiti na led? Morda si bo zlomil roko, kolk ali nogo, vendar ima pravico, da pade. In če nekdo potrebuje pomoč drugega, ker je padel enkrat ali dvakrat, to še ne pomeni, da bo vedno padel. V kakšni drugi življenjski situaciji se bo morda bolje znašel. Pri nas pa ti je zato, ker si enkrat padel, vzeta možnost, da poskusiš še enkrat. Ko dobite pečat, imate težave pri partnerskih odnosih, še zlasti v majhnih okoljih, kjer je opazna močna neformalna kontrola, s psihiatrično diagnozo težje dobite službo, družbo. Družba naredi iz človeka osamelca, potisne ga v osamo. In ko je človek, ki je socialno bitje, sam, se pri njem pokažejo dodatne travme in stiske. Dvomiti začne o sebi, svojem jaz in svoji osebnosti, in takrat, ko sam sprejme, da je z njim nekaj narobe in da potrebuje zdravnika, se začarani krog sklene.

Menda naj bi imeli kar dve tretjini bolnikov v splošnih ambulantah poleg telesnih tudi različne duševne motnje. To pomeni, da smo duševno vse bolj bolan narod?

To, da smo vse bolj duševno bolan narod, je še en predsodek. Imamo ga toliko, kolikor ga naredimo, pri čemer igra pomembno vlogo tudi farmacija s prodajo zdravil. Individualizacija je zelo poudarjena in zato se trgajo sociološki odnosi med ljudmi, ki so si najbliže. Sestra, brat, oče, mati, dedek, babica, teta, stric, to so bili nekoč ljudje, ki so ti lahko v vsakem trenutku priskočili na pomoč. Zdaj pa so stvari tako zbanalizirane, da je človek prepuščen samemu sebi. In če takrat, ko mu stvari ne gredo od rok, nima nikogar ob sebi, postane potencialni kandidat za človeka z motnjo v duševnem zdravju. Drugi dejavnik tveganja pa je svet, v katerem živimo. V slovenskem prostoru je velika vrednota delo, in če ga človek izgubi, je to zanj velika travma. Da ne govoriva o tem, da morajo nekateri že ob podpisu pogodbe za službo podpisati tudi odstopno izjavo. Ne vedo, ali bodo naslednji dan še imeli službo, in to je velik pritisk. Vse to nam pušča posledice, mi pa nimamo socialne mreže, v kateri bi lahko spet vzpostavili duševno ravnotežje. V takih okoliščinah se ljudje prav lahko začnejo umikati v svoj svet, ker se tam počutijo varne.

Vsi smo, skratka, potencialni kandidati, da se kdaj srečamo z vami.

Črta, ki nas loči od norosti, je izjemno tanka in zelo lahko se znajdeš na drugi strani. Je pa res, da nekateri prav izzivajo in da gredo pogosto čez svoje zmožnosti. Bog nam je dal različne sposobnosti, nekateri prenesejo več naporov, drugi manj. A nekateri si tega ne morejo priznati in si naložijo preveliko breme. Takšni imajo vse možnosti, da v nekem trenutku prestopijo na drugo stran. To, da nekdo hoče večjo hišo in boljši avto od soseda, pa čeprav zato ne bo jedel ali poslal otroka na počitnice, je prehudo breme. In v slovenski kulturi je zelo pogosto. Druga past tiči v tem, da starši ne spustijo svojih otrok od sebe. Dozidajo hiše, samo da lahko ostanejo pri njih, in tako zožajo njihov horizont. V zahodni kulturi gre otrok pri osemnajstih od doma, na svoje, a ne zato, ker ga doma ne bi več hoteli, ampak zato, da si ustvari svoje življenje in da sam spozna svet. Pri nas pa je veliko trpljenja prav zato, ker starši svoje otroke nehote iz prevelike ljubezni prisilijo, da gledajo svet z njihovimi očmi.

Sprašuje: Branka Grujičić

Še vedno veljamo za zavod, kamor ljudje pridejo, ko odpovejo vsi drugi poskusi in vse druge institucije, vendar je ironično, da je k nam v bistvu zelo težko priti.Preden sem prišel v Hrastovec, sem delal v centru za socialno delo in lahko vam povem, da sem velikokrat srečal otroke, ki so rekli, da bi bili raje tepeni, ker bi se jih starši tako vsaj dotaknili.Pri nas niso ljudje, ki so bolni, ampak ljudje z dokončnimi stanji. So taki, kakršne je ustvaril bog. Nekateri potrebujejo več tuje pomoči, drugi manj, in verjemite, da so tudi v vašem okolju, le da jih ne opazite.Vedeti morate, da je povprečna starost stanovalcev v Hrastovcu okoli 52 let in da zato najbrž nimamo opravka z nosečnostmi. Poleg tega se ženske, če se s tem strinjajo, zaščitijo ali pa se zaščitijo moški. Če se ne, se pač ne, bog pomagaj.

Vir: Ona