Kratka zgodovina v številkah. V naše domove se je prvič »vtihotapila«, ko je štela štirinajst let. V letu, ko sva sedli za klubsko mizico, je stara dvainpetdeset let. Številka ji gladko, brez omahovanja in premisleka spolzi z jezika. Nekje v bližini, na zaslonu ali v časopisu, je že dobrih osemintrideset let. Delovni naslov tega intervjuja je bil, Mance ni nikoli dovolj. Kar boste prebrali, dokazuje, da njene zgodbe še zdaleč ni konec.

Kariero ste začeli kot manekenka, »telo«, ki nima možnosti govoriti. Je to, da lahko danes kjerkoli govorite o čemerkoli, vaš privilegij?

Ja, to je velik privilegij, ki se ga zavedam in sem hvaležna zanj. Čeprav sem pred kratkim gledala film o prvi barvni televiziji, v katerem smo nastopile štiri igralke in kjer se dobro sliši, kako sem snemalcu rekla: »Daj hitro, veš kako nas zebe!« Torej sem bila že takrat prostodušna. Nič se nisem sprenevedala in ljudem sem sporočala enako, kot jim sporočam danes: naj imajo pogum biti to, kar so.

Ob vsem tem pa živimo v svetu bleferjev, ki igrajo nekaj, kar niso, vendar čudovito uspevajo. Kako je to mogoče?

Najprej morava definirati, kaj je uspeh. Zame je uspeh to, da vedno bolj postajaš to, kar si. Kajti če je uspeh to, da si slaven, si lahko, razen redkih izjem, uspešen le nekaj let. Duša in telo pa se upirata blefiranju. In ko je tak človek zvečer sam s seboj in v ogledalu zagleda neko zlagano podobo, ne vem, ali lahko reče, da je uspešen. Mogoče je to navidezen uspeh, a zunanji blišč zame ni pomemben.

Človek se kaj hitro nauči živeti bleščeče, četudi zlagano. Se strinjate?

Se da naučiti, ja, a se ti to prej ali slej maščuje, ker duša ne prenese laži. Prej ali slej bo spregovorila, se zatekla v bolezen ali se kako drugače odzvala. Saj imamo veliko nesreč, ko ljudje nenadoma zavijejo levo; to je upor nekemu modelu, ki ni v skladu s človekom.

Vi ves čas živite v skladu s seboj?

Ne, ves čas ne. Tudi jaz sem imela obdobja, ko sem igrala neko vlogo. Ko sem kot deklica, na primer, hotela biti lepa, ali ko sem hotela biti pametna in mi je veliko pomenilo, da sem pisala intelektualne članke. A je bilo spodaj zmeraj neko hrepenenje po tem, da bi našla sebe in da bi se izrazila v tem, kdo sem. Zdaj mi to uspeva že vrsto let, pa nisem materialno uspešna in tudi v poklicu nimam vseh najvišjih univerzitetnih naslovov, ki bi jih lahko dobila, če bi upoštevala pravila igre.

Rekli ste, da ste hoteli dajati videz intelektualke. Se lahko delaš, da si intelektualec?

Ja, to se pa da. Eden takih vzorcev je sesuvanje vsega po vrsti. Ali pa da si politično vedno na pravi poti. Zadnjič me je neki okajeni bivši politični veljak vprašal: »Ja, Manca, čigava si? Enkrat šimfaš leve, drugič desne. Čigava si?« Sem rekla, da pašem sama k sebi.

Vi ne sodite niti v en vzorec?

Ne, zato pa tudi nisem v prvih vrstah. Slavoj Žižek je v prvi vrsti, na primer.

Ampak njega redko sprašujejo za mnenje. Mediji se v glavnem zatekajo po odgovore na najrazličnejša vprašanja k vam. Zakaj?

Slavoj Žižek najbrž ve več od mene, a je tudi bolj selektiven. Jaz novinarjem praviloma nikoli ne rečem ne, ker sem bila in sem še novinarka. Novinarji vedo, da jim lahko stvari povem takoj, tudi po telefonu, če je treba, da ne avtoriziram in ne razmišljam, ampak zelo hitro odreagiram in se tako ujemam z njihovim ritmom dela. Poleg tega imam ljudi rada in jih ne podcenjujem. Mislim, da je lahko komunikacija uspešna le, če te sogovornik razume. Tisti drugi je zame zelo pomemben. Za one pa, ki vztrajajo pri svojem načinu govorjenja in pri svojih pozah, je najpomembnejši jaz.

Ni to, da ste vedno pripravljeni govoriti o čemerkoli, premišljeno dvigovanje lastne cene?

Ravno nasprotno, mene to veliko stane. Tiskani mediji intervjujev ne plačujejo, človek to torej naredi zastonj in porabi veliko svojega časa. Ampak to je najbrž moja narava, po horoskopu sem riba in sem zelo socialno bitje. S tem, da sem tako na voljo, pa svoje cene gotovo ne dvigujem, kvečjemu znižujem.

O čem ne bi govorili za nobeno ceno?

O Bogu. Poleg tega ne vem, kaj naj o tem rečem. To je skrivnost, o kateri veliko premišljujem, meditiram, molim, a mi na kraj pameti ne pade, da bi razpravljala o tem, ali Bog je ali ga ni. To je tema, o kateri ne bi hotela govoriti. Sicer pa bi si upala govoriti o marsičem, ker bi govorila o tem, kako razmišljam in kaj čutim o nekaterih stvareh; to pa seveda ne pomeni, da je moj odgovor sveta resnica. In to, da ne postavljam nekih pravil, ljudje najbrž čutijo. Zadnjič sem bila na predavanju Zorana Kanduča, ki je o mitu romantične ljubezni govoril popolnoma drugače, kot nanjo gledam sama, a sem spoštljivo molčala in debatirala z njim v sebi.

Kdaj še imate te svoje notranje dialoge? Ko hodite po cesti? Če sodimo po tem, kako težko vas je priklicati, ste cele dneve zdoma.

Ne, nisem cele dneve zdoma. Zdoma sem lahko zato, ker sem vsak dan vrsto ur doma sama s seboj. In če sem res ves dan zdoma, grem spat pozno ponoči ali pa sploh ne grem spat, da pridem do tega svojega kosa samote. Takrat se pogovarjam sama s seboj ali še s kom.

To, da se tako zatekate v samoto, pomeni, da vam ljudje nekako že presedajo, da so vam odveč, čeprav jih imate radi?

Dihanje je vdih in izdih. Ko si z drugimi ljudmi, je to izdih, zato moraš biti sam s seboj, da tudi vdihneš. Včasih imam veliko vabil, pa preprosto ne morem iti nikamor, čeprav bi me kdaj zelo zanimalo. Preprosto sem preutrujena, zato se oblečem v pižamo, berem ali pa gledam v zrak.

Vaša mama razume to željo po zatekanju v samoto? Ljubemu človeku je najbrž težko pojasniti tako željo?

Moji hčerki sta bili v življenju večkrat prikrajšani za mamo, da je ta lahko zaprla vrta in tako prišla do samote. O tem smo se pogovarjale in sem ju vprašala, ali bi bila jaz to, kar sem, in ali bi bilo naše prijateljstvo takšno, kot je, če ne bi bila kdaj tudi zaprla vrat, čeprav si je katera od njiju morda želela, da bi bila odprta. Ampak drugače ni šlo. Morala sem jih zapreti, če sem hotela toliko preštudirati in napisati.

Je egoizem, če ženska zapre vrata in si preprosto vzame čas zase? Večina žensk, mater, najbrž podzavestno čuti tako.

Ja, kar naj tako čutijo. To je popolnoma v skladu s tem slovenskim mitom žrtvujoče se matere. Jaz v ta model gotovo ne sodim in tudi nikoli nisem hotela soditi. Tudi pri vzgoji hčera se mi je zdelo najpomembnejše, naučiti ju, da to, da sta srečni, ni samo njuna pravica, ampak tudi dolžnost.

Marsikomu se bo zdelo nenavadno, da pri dvainpetdesetih še zmeraj živite pri mami.

Morda se bo kakšnemu res zdelo čudno, ker bo mislil, da sem odvisna od svoje mame ali pa da ne morem stran. A to ni res. To je bila moja odločitev, ker je moje življenje raslo tako, da mi je bilo s starši dobro in lepo, a tudi težko. Ko rečem težko, to pomeni, da smo se morali marsikdaj naučiti sklepati kompromise. Mami in pokojnemu očetu sem zelo hvaležna, da me nista vrgla iz stanovanja. Hvaležna pa sem tudi sebi, da nisem šla, ko sem že imela spakirano in sem rekla, da bom kar šla. Velika vrednota je naučiti se živeti s starši spoštljivo, tako da nisi navezan nanje in da nimaš občutka, da ogrožajo tvojo svobodo. To je namreč izjemno težko. Nekoč sem bila na duhovnih vajah. Zmeraj si na koncu v dnevnik zapišem svojo duhovno izkušnjo. Enkrat je nisem imela in sem si rekla, da je pač nimam. Ko sem pospravljala kovček, sem se zaletela v koledar in mi je skoraj padel na glavo. In sem si rekla, da ga moram dobro pogledati. Na njem je bil črnec, ki je nosil breme, spodaj pa je pisalo: mati me je nosila in zdaj bom jaz nosil njo, bocvanski pregovor. Kmalu po tistem je moj oče hudo zbolel in sem ga nosila z največjo ljubeznijo, ni bilo dneva, da ne bi šla k njemu v Klinični center. In to jaz, ki sem nenehno zdoma.

Bi ga dali v dom za ostarele, če ne bi mogli skrbeti zanj?

Ne, vedela sem, da moj oče ne želi v dom, zato sem imela izdelan popoln scenarij, kako bo naša družina skrbela zanj. Žal je umrl. Sicer pa mislim, da je za človeka, ki se boji doma, prav, da se ga boji, za tistega, ki se ga ne boji, pa prav, da se ga ne boji. So ljudje, ki si rečejo, da so na stara leta končno svobodni in lahko začnejo živeti znova v drugem prostoru. In so ljudje, ki tega ne zmorejo. Če veš, da življenja  v domu ne boš zmogel, je čudovito, če tvoja družina poskrbi zate. Zato je škoda, da ta atomizirana družina ne zmore več te skupne energije, da bi vsi družinski člani stopili skupaj in si v takih trenutkih pomagali.

Bi vi lahko šli v  dom za ostarele?

Velikokrat premišljujem o svoji starosti, zato ne bom nič presenečena, ko bo prišla. Starost bo zame zelo lepo obdobje, ko bom še bolj poglabljala odnose. Zelo rada bi imela dobre oči, da bom lahko brala, če pa bom imela slabe oči, si bom organizirala bralca. Lepo bi mi bilo, če bi živela v neki skupnosti s prijatelji in bližnjimi; v skupni hiši ali prijetnem hotelu. Ne vem, bomo videli, kaj mi bo prineslo življenje. Rada pa bi bila stara. Pričakujem, da bo moja starost zanimiva in živahna, da me ne bo zapustilo veselje do življenja in da bom rada jedla, pila in seksala.

Bi tako radi živeli, če bi imeli revmo in bi vas vse bolelo?

Kaj pa če je to, da me nič ne boli, posledica tega, da sem tako optimistična in da se telo odziva v skladu s tem?

Zadnjič sem srečala veliko optimistko, z velikim veseljem do življenja, ki pa ne more prijemati stvari, ker jo tako daje revma. Najbrž je hudirjevo težko biti dobre volje, če te pri vsakem gibu vse boli.

Velko težje, a se da prebroditi tudi to. Ti pač nekdo drug obesi perilo. Ali pa si rečeš, da je obešanje perila tvoja telovadba. Jaz bi se tega lotila tako, da bi si merila čas; bi pižamo pač obešala deset minut. V dnevnik bi si pisala, v koliko minutah obesim perilo. In ko bi mi uspel kakšen dosežek, bi povabila prijatelje na šampanjec, da to proslavimo. Tak odnos do življenja ni samo posledica značaja, temveč tudi odločitve. In jaz sem se v življenju odločila dve stvari: prvič, da ne bom žrtev, in drugič, da bom od življenja kaj imela.

Ali taka večna pozitivka kdaj razmišlja tudi o smrti?

O, velikokrat. Pisma, ki sva si jih pisala z Dušanom Jovanovičem, so v bistvu pisma smrti. Pisala sem mu o smrti brata in očeta; nepopisno sem mu hvaležna, da je bral ta moja pisma in mi je odgovarjal tako, da sem mu upala vse povedati. S tem mi je pomagal, da sem se pripravila na smrt. Zdaj jo razumem, sprejemam in se je ne bojim. Ko je umrl moj najboljši prijatelji Marjan Rožanc, mi je njegova žena dovolila, da sem bila vsak dan z njim, in takrat sem dobila neki talent, da znam ločiti bistveno od nebistvenega in zaupam življenju, da me pelje do tistega konca, ki se mu reče smrt.

V svojih pogovorih velikokrat omenjate prijatelje. Povedali so mi, da vam je prstan, ki ga imate zadnje čase zmeraj na prstu, podarila prijateljica Gabi Čačinovič Vogrinčič. Ali lahko ima ženska, kakršna ste vi, resnične prijateljice?

Lahko, ampak do tega sem prišla zelo pozno. V mladih letih sem se v glavnem družila z moškimi. Ker so bili veliko zanimivejši in ker so me dekleta najbrž gledala kot tekmico, ki je ni dobro imeti v svoji bližini, ker nikoli ne veš, ali ti bo speljala fanta. Prvo pravo prijateljico, s katero sem se zares pogovarjala, sem dobila, ko sem bila stara že več kot trideset let.

To je zanimivo, ker pravijo, da je edini pravi prijatelj tisti, ki si ga spoznal v otroštvu.

Jaz nimam nobene prijateljice iz otroštva.

Kaj veže taka zrela prijateljstva?

Moder pogled na življenje, na odnose med ljudmi in spoštovanje do tega, da oni drugi včasih morda vidi več kot ti sam. In te poglede si izmenjujemo.

Torej je prijatelj tisti, ki mu dovoliš, da gleda namesto tebe?

Ja, pomembno je tudi, da zaupaš v tisto, kar vidi. In če slišiš nekaj, kar ti ne gre v kontekst trenutnega ravnanja, se ustaviš in premisliš. To je človek, ki ti pomaga k duhovni rasti. To je pomembno za dober zakon in dobre partnerske odnose.

Pa prijateljice v narekovajih, jih imate?

V  zasebnem življenju jih nimam, ker se ne razdajam. Do mojega srca ni preprosto priti, ker se tega zelo otepam. Človeka želim najprej spoznati in videti, ali sem pripravljena z njim deliti svoj čas. In včasih komu rečem, da preprosto nimam časa za odnos. Prav pred kratkim se nekemu zelo fejst fantu rekla, da je sicer zelo zanimiv moški, le da jaz nimam več takega fonda časa in energije, da bi bila sposobna še resnega odnosa z njim. Površinski odnosi me namreč ne zanimajo.

Ste pri dvainpetdesetih torej opravili z moškimi?

A z novimi moškimi? Ne, to ne pomeni tega. Mogoče me bo pa pri devetdesetih premamil kakšen, morda me bo streslo in bom rekla, tale je pa čisto drugačen, kot sem jih poznala doslej. Zdaj me zanima poglabljanje stikov. Zgodi pa se lahko vse sorte in meni so zgodbe v stilu, poročila sta se petinsedemdesetletnica in petinštiridesetletnik, prav všeč.

Ste moškemu, s katerim nočete globljega odnosa, prijateljica? Večno vprašanje torej, ali sta moški in ženska lahko prijatelja?

O, ja. Jaz to sprašujem tudi moške. Imam prijatelja, ki se ga vedno, ko ga srečam, zelo razveselim. On trdi, da to najino prijateljstvo ne bi bilo možno, če pred mnogimi leti ne bi imela intimnega odnosa. To je moški pogled.

Tudi jaz tako mislim.

Jaz pa takega srečanja v svetopisemskem smislu z mojim najboljšim prijateljem Rožancem nisem imela, pa sem še zmeraj njegova dobra prijateljica in on moj. Že deset let me gleda od nekje drugje, ampak jaz se z njim zelo veliko pogovarjam. In upoštevam njegov pogled, sprašujem ga, kaj naj naredim. Ko me je na primer neka politična stranka hotela dati na svojo listo, sem ga vprašala: »No, Marči, kako se pa tebi to zdi?« Pa mi je odgovoril: »Daj, daj, Manca, pusti to.« In sem se lepo zahvalila za sodelovanje.

Ste kdaj gledali nazaj na kakšen odnos in ste si rekli, kako sem to mogla narediti?

Ne, ker zelo dobro vem, da nisem mogla narediti drugače. Obžalujem pa ne.

Ničesar?

Mogoče bi lahko rekla, da obžalujem, ker nisem imela treh otrok, to sem si namreč vedno želela. Ampak že tako imam dva otroka z dvema moškima in ne bi imelo smisla stvari še bolj zakomplicirati.

Branka Grujičić

Vir: Jana